| | Новая тема | Ответить | | | Поиск в теме | Версия для печати | |
| Без описания |
Владимир79 регистрация на 2 года Покинул форум |
   |
   |
|
|
Константин пишет:
Сильно, и смешно  , но логика работы другая и я очень подробно ее описывал выше. Все вышесказанное вами справедливо только для жидкости. Если бы кто-то потратил хотя бы минуту на мной начерченную схему то заметил, что клапан управляется показаниями датчика воздуха и он не как не связан с температурой жидкости в печке. Вот собрал я схему, настроил мультивибратор на импульс один раз в минуту, а подстроечником поймал переключение на комнатной температуре. Сижу, слушаю, работает все четко ровно раз в минуту – щелк. Вот и думаю, а если на улице также мне повезет – настрою градусов на 18 и будет щелкать раз в минуту пока на улице будет 18 градусов. Это мне нужно тогда час опрос триггера делать, на улице точно за час температура изменится. Проще бы было иметь гистерезис температурный в один градус. Вот час уже щелкает, дома температура стабильная, надеюсь на улице будет не так.
|
||
| Argus регистрация на 2 года Откуда: Сургутский р-он Покинул форум |
| |
|
|
Скоро чувствую будим на AVR и PICи переходить, осталось пару шагов, глядишь и до шатла дотянем. Я еще раз повторяю, самая первая схема, самая стабильная, и работает она, ну во всяком случае у меня от обычного трасформаторного блока питания без стабилизатора. Настроена на 25 градусов, 25, 1 щелк, вентилятор дует, 24,8 щелк нифига не дует. Стабильно как в аптеке. Хотя я прикупил себе китайское изделие за 300 рубчиков с дисплеем и настройками, чисто для управления температурой, так вот не понадобилось. Че шатл изобретать? (Добавление) Владимир79 пишет:
А я про то и говорил, чего лезть в дебри. Вся проблема логики это дребезг, ни одной схемы не нашел в инете, чтоб не дребезжала. Не считая контроллеров конечно. Так вот, я счтаю, что нужно делать, то что уже делали и то что обкатано а не усложнять жизнь. ИМХО.
|
||
Константин    Основоположник Откуда: деревня в рег.№33 Покинул форум |
| |
|
|||
|
Владимир79 пишет:
Старик, это как корабль... он "прямо" никогда не плывет, а всегда небольшим зигзагом. Потому что идеально точно поймать курс нельзя в принципе. то волна в скулу ударит, то ветер в борт дунет... То же самое и здесь. Поймать такую температуру очень трудно, тем более случайно. Тем более зимой и тем более в момент нагрева. Открутите на 2 градуса от комнатной в ту или иную сторону - и проблемы не будет. Если ее не искать на пустом месте. У вас реле не для поддержания, а для отслеживания температуры. Периодическое щелканье для реле, которое поддерживает - это вообще нормальная работа! Тем более, она сейчас у вас вообще НИ НА ЧТО не влияет. Подключите к реле хотя бы вентилятор, что ли... и лампочку. Которые будут терморезистор охлаждать или нагревать... Что бы появилась хоть какая то обратная связь, реакция на эти щелк-щелк... И вы увидите, что щелкать стало гораздо реже и появился гистерезис. В жизни у вас среда все время хочет или нагреться или охладиться, а вам надо поддерживать температуру. Поэтому вы превосходящими силами ее поддерживаете, управляя этими силами реле. Остывает - перешло порог - дынц - включился нагреватель. Нагревается, снова перешел порог, выключился. Но нагреватель еще горячий! он продолжает греть и немного перегревает. Вот вам и гистерезис. Argus пишет:
Да, специалисты по разным фобиям и паранойям у меня уже интересовались "а кто это?"...  Argus пишет:
|
||||
| Константин Основоположник Откуда: деревня в рег.№33 Покинул форум |
| |
|
|
|
Владимир79 пишет:
И что страшного? И будет. Пока не станет 18,5 или 17,5... |
||
| Константин Основоположник Откуда: деревня в рег.№33 Покинул форум |
| |
|
|
|
Владимир79 пишет:
Думал, как это сделать попроще... Вобщем, самое простое и требующее минимум деталей, причем размер гистерезиса можно регулировать по своему усмотрению - это включить последовательно с резистором установки температуры ЕЩЕ ОДИН подстроечный (переменный) резистор. Или просто дополнительный. А его закорачивать (или наоборот, "раскорачивать") в зависимости от того, в какую сторону нужен гистерезис, свободными контактами реле (или поставить маломощное дополнительное реле). Тогда при переходе через установленную точку температуры, как бы смещается точка установки, в бОльшую или мЕньшую сторону. Причем на установленную нами заранее величину. Например, (при остывании) - включить нагреватель если остыло до 15 градусов, а выключить, когда нагреется до 25... С таким "двойным" регулятором можно регулировать гистерезис от нуля до всего диапазона работы. |
||
| Владимир79 регистрация на 2 года Покинул форум |
| |
|
|
|
Константин пишет:
Суть идеи мне нравится, но какой-то это возврат к арифмометрам. Да и платка у меня уже не маленькая намечается, все-таки два реле и не РЭС совсем, все микрухи с обвязкой и куча перемычек (но это уже мое желание делать нормальную печатку или нет). А и свободных контактов нет, маломощное реле придется мастырить, если что. Я за вариант с полупроводниками, если конечно это возможно. Мне кажется идея должна быть на поверхности. Может транзисторный ключ какой-нить поставить? |
||
| Константин Основоположник Откуда: деревня в рег.№33 Покинул форум |
| |
|
||
|
Владимир79 пишет:
Приклеите сверху на большое. Оно может быть маленьким-маленьким... Даже герконовым. Гораздо меньшим, чем электронный ключ. Хотя наверное можно применить какую либо оптопару. Там как раз ключ транзистор или диод, а светодиод - параллельно большому реле. Владимир79 пишет:
Ну тогда вам - в микроконтроллеры! Тем более что вопрос с регулируемым гистерезисом меня интересовал сам по себе, безотносительно ваших совершенно надуманных "проблем". |
|||
| Гость Прекратил участие в работе форума |
| |
||
|
Argus пишет:
Я тоже не люблю очки , но не на столько. Я не нашел ни одной схемы, чтобы "дребезжала". К примеру схема на 561ла7, что немного раньше, содержит резисторы R4, R9, а схема на тл431, R6. Возможно аргус не догадывается зачем они нужны. Поясняю, как раз против дребезга и ими устанавливают величину гистерезиса.Почти от нуля и до сколько не жалко ))). В варианте на 561 они включены со входа на выход, а в варианте на тл431 резистор 1 мом подключается интегральным транзистором DTA144E. Кстати Владимир спрашивал, что это такое... такой транзистор. Сопротивления у него внутри. Их довольно много разных. DTA и DTC самые распространенные... |
||
| Константин Основоположник Откуда: деревня в рег.№33 Покинул форум |
| |
|
|
|
Гриони пишет:
Дребезг и гистерезис - совершенно разные вещи. Можно иметь огромный гистерезис и при этом схема будет дребезжать при переключении. И наоборот - можно иметь практически нулевой гистерезис, но без дребезга. Вот как раз стробирование дает минимальный гистерезис, но без дребезга. С дребезгом надо бороться всегда. а гистерезис устанавливать по желанию. |
||
| Argus регистрация на 2 года Откуда: Сургутский р-он Покинул форум |
| |
|
|
|
Гриони пишет:
Странное суждение...  вообще то Константин прав, дребезг и гистерезис совершенно разные вещи. Резисторы вышеуказанные никак не защищают от дребезга, а вот электролит да... и причем чем медленнее изменяется температура окр. среды тем емкость желательно больше для удержания от дребезга в момент наступление осевого нуля. Хотя конечно и это не может гарантировать 100% защиту от дребезга. Найдете схему 100% не дребезжащую киньте ссылку, МК не обсуждаем. В целом мне схема нравится, как только ее увидел так как в любви, понял, вот она, та самая которую я так долго искал... оправдала все надежды и ожидания. Сегодня кстати продана очередная плата очередному аквариумисту. Нареканий еще не поступало. Это уже 7 плата.А в целом я внимательно слежу за темой, тут рождается нечто совершенное, или уже родилось, и пытливый топикастер пропал бесследно, раздавая схему на своем автомобильном форуме.  (Отредактировано автором: 18 Марта, 2013 - 22:21:46) |
||
| Константин Основоположник Откуда: деревня в рег.№33 Покинул форум |
| |
|
||
|
Argus пишет:
Он может. Но нужно его быстро разряжать. Т.е. ставить транзистор с маленьким сопротивлением в открытом состоянии... Типа полевик. Да и схема заточена в одну сторону. Что бы не было дребезга при включении вентилятора. Argus пишет:
Ё-мое - выше схема с D-триггером. и стробированием. Она просто не может дребезжать, принципиально не может, при достаточно разумном времени опроса (секунды). |
|||
| Владимир79 регистрация на 2 года Покинул форум |
| |
|
|
|
Argus пишет:
Да здесь я. Не могу одну нормальную схему собрать, а тут продавать...Нет у меня столько времени, на заказ паять, а здесь для души вожусь...но скоро терпению моему придет конец. Вместо того чтобы реальную помощь оказать, сурьезные дядьки все меряются...школами, да молодежь подкалывают. Ладно, теперь к делу. Купил недавно весь набор деталюшек и к схеме Гриони (включая новый для меня транзистор). Вот с гистерезисом для схемы на ЛА7 добью и сразу. Дребезга у меня теперь совсем нет, я писал выше, его даже специально получить теперь нельзя, как провода не искри на входе МС, но температурный гистерезис мне все же нужен, не хочу сто раз переделывать. Что поставить то резистор, как пишет Гриони, герконовое реле или оптопару. Кстати есть еще твердотелые реле типа КР293КП5А, хотя внутри они как оптопара. |
||
| Константин Основоположник Откуда: деревня в рег.№33 Покинул форум |
| |
|
||
|
Владимир79 пишет:
Зачем?Вы просто в голове проиграйте всю логику работы... Гистерезис определяется не схемой, а ВСЕЙ системой...Ее инерционностью. Вот у меня в сауне стоит термореле (то самое - на ЛА7, по моей схеме). Практически с нулевым гистерезисом, если само по себе. Настроено на +85... А нагревалово - 3,5 кВт ТЭНы да 25 кг камней.... Включаю - она больше часа греется. Потом - выключается - +85! А камни то разогреты на все 285! Плеснешь - пар столбом... Даже дураку самому непроходимому понятно, что печка (перегретая) все равно продолжает греть! Даже выключенная! И греет она примерно до +95.... Потом температура сниается... И на +83 (примерно) опять включается. Но надо время, пока она сначала себя подогреет, а потом начнет тепло отдавать... Вот такой гистерезис. Градусов 10-12. Неужели так трудно сообразить, что все вокруг ИНЕРЦИОННОЕ, и это и дает гистерезис?! Вот этот "опыт", когда терморезистор на столе, а вы поймали комнатную температуру и реле раз в 2 секунд щелкает - вообще ни о чем! Он только показывает, что реле очень точное, с малым гистерезисом, потому что вообще безинерционное... Включите в систему какой то объект с инерцией - еще будете думать, как его уменьшить... этот гистерезис. Владимир79 пишет:
Есть такие вещи - называются АКСИОМЫ. Принимаются на веру, не требуют доказательств, они очевидны. Вы требуете, что б вам наглядно доказали и показали, что "параллельные линии не пересекаются". А это аксиома. Так что со своими тараканами разбирайтесь сами. Если вы сейчас "на столе" сделаете гистерезис в 5 градусов, в машине он превратится в 15... |
|||
| Гость Прекратил участие в работе форума |
| |
||||
|
Константин пишет:
Уверяю Вас, это практически одно и то же. (Добавление) Я, право, не в состоянии понять, как может "дребезжать" схема включившись, если момент выключения на величину гистерезиса ниже или выше? Недовключения тут не бывает так как это лавинообразный процесс... (Добавление) Argus пишет:
А позвольте, чем же заряжается этот элетролит... или разряжается... Вы точно не понимаете процесса. ))) (Добавление) Argus пишет:
Соберите любую из предложенных, и убедитесь в несостоятельности своих выводов. |
||||
| Владимир79 регистрация на 2 года Покинул форум |
| |
|
|
|
Гриони пишет:
Гриони, опишите, как работают резисторы R4 и R6 в вашей схеме на ЛА7. Это просто задержка реакции схемы на изменение входного потенциала или это именно дельта между включением и отключением схемы в привязке к сопротивлению термистора? |
||
| Константин Основоположник Откуда: деревня в рег.№33 Покинул форум |
| |
|
||
|
Гриони пишет:
Да ну что вы.... Дребезг - это нестабильность "измерителя", нооднозначное определение им своего состояния, фактически - автоколебательный процесс, зависяций от массы параметров. В данном случае - от того, насколько быстро и при каких условиях микросхема интерпретирует поступающее напряжение как !0" или как "1". Дребезг будет при переходе точку срабатывания как в одну, так и в другую сторону (т.е. как при включении, так и выключении, причем при разных температурах. А гистересис - это характеристика ВСЕЙ системы.... Когда она переходит из одного состояния в другое и обратно. Вот в схеме со стробированием и триггером - гистерезис может быть любой, а дребезга нет совсем. В других схемах - с дребезгом борятся другими методами, обычно - положительной обратной связью. А гистерезис зависит от силы этой связи. Вот у вас на схеме с ЛА7 - они действительно связаны (через резистор обратной связи в тр. Шмидта. (отчего вы и делаете неверный вывод, что это одно и то же). Там у вас или дребезг и малый гистерезис. Или нет дребезга и большой гистерезис. Гриони пишет:
Лавинообразный он тогда, когда есть положительная обратная связь. Вот тот транзистор-конденсатор в моей схеме... Как только начинается что то там себя проявлять - транзистор открывается и "обрушивает" конденсатор... Классика лавинообразного процесса. Или обратная связь в операционнике (компараторе). У него усиление 100.000 - 150.000 ... Он малейшую "иголочку" тут же превращает в мощный импульс, который и опрокидывает всю схему. А нет связи - извините. Иголочка проскочила, релюшка дернулась - и может обратно вернуться. И если частота этих дерганий не велика и реле успевает их отрабатывать - звон стоит на всю округу. У реле тоже есть максимальная частота срабатывания. Если ставите мелкое быстрое реле - оно может звонить... Тиристор будет звонить однозначно! А если поставить здоровенное МКУ-48 - оно звонить не будет, не успевает. Вот оно будет демпфером, убирающим звон. |
|||
| Владимир79 регистрация на 2 года Покинул форум |
| |
|
|
|
Константин пишет:
Да проигрывал я уже все и не раз. Вашего длинного объяснения можно было бы избежать, если бы вы хоть раз внимательно прочитали что пишу я. А я писал и не раз, что логика работы моей схемы не такая как вы ее представляете. Вы все правильно описываете в отношении одного датчика в системе отопления и насоса, здесь уместна аналогия с сауной. НО посмотрите, пожалуйста, мою схему, там датчик окружающего воздуха, который будет стоять снаружи машины, а нагрузка его – клапан системы охлаждения. Так вот, между ними нет никакой инерции и связи. Вместо клапана может быть светодиод в этой схеме и от него также будет ни холодно, ни жарко. Поэтому и временной гистерезис мне не поможет, если он только не будет очень большим. Вернемся теперь к моему наглядному примеру. Сижу я дома, тепло дома – 20 градусов ровно – щелкает по частоте мультивибратора, выхожу я на балкон, удивительно, но на улице тоже ровно 20 градусов и тепла, и что я вижу – также щелкает по частоте мультивибратора. Так вот, на машине будет тоже самое. Конечно, если временной гистерезис будет час, температура воздуха изменится точно. Так нафига мне эти всё, если можно сразу припаять какую-нибудь деталюшку и все. |
||
| Гость Прекратил участие в работе форума |
| |
|||
|
Владимир79 пишет:
Всё элементарно просто. Предположим для нагревателя (нижняя часть схемы). На входе низкий уровень, на выходе тоже. Температура падает, термосопротивление увеличивается, напряжение на входе растёт. Достигнув уровня переключения, напряжение на выходе тоже начинает расти и поступает на вход, ускоряя процесс переключения, ТО ЕСТЬ ЭФФЕКТ ЛАВИНЫ. После переключения напряжение на входе будет увеличенным на ту величину, что определит номинал сопротивления в обратной связи. Чем больше номинал. тем меньше увеличится и наоборот. Эта разница в напряжении и будет определять гистерезис. Чтобы переключиться обратно нужно термосопротивлению уменьшиться на пропорциональную величину. В пересчёте на ТКС теросопротивления... Дальше просто "закон Ома", считаем... (Добавление) Константин пишет:
Слава Богу... Те самые сопротивления, которым не доверяет аргус, это что? |
|||
| Владимир79 регистрация на 2 года Покинул форум |
| |
|
|
|
Гриони пишет:
Значит от напряжения питания это не зависит, только от самих номиналов, по вашей схеме сколько гистерезис получился? (Отредактировано автором: 19 Марта, 2013 - 16:26:33) |
||
| Гость Прекратил участие в работе форума |
| |
|
| А что из лучше? На тл431 и dta144... Почему? Места занимают меньше. На напряжение питания почти не реагируют (у 561 есть такой грешок). И термостабильны, не смог обнаружить никакой разницы... правда сильно не грел... но тоже результат. Паяются даже навесом... В остальном, работают надёжно, как молоток, все. ))) |
|