| | Новая тема | Ответить | | | Поиск в теме | Версия для печати | |
| Описание: Способы отопления за счет геотермальной энергии. |
Константин    Основоположник Откуда: деревня в рег.№33 Покинул форум |
   |
   |
||
|
andreysnt пишет:
А вы не учитываете, что охлаждается только вода непосредственной у трубы, в 0-10 см. А ее там не 6 кубометров, а литров 60...  И труба покроется корочкой льда через пол-часа. А лед не такой уж плохой теплоизолятор... А как корочка станет сантиметров в 5-10, весь праздник и закончится...Борис М. пишет:
То, что вы мне хотите объяснить - не имеет никакого смысла... Это вы не хотите понять элементарные законы физики, которые в школе проходят!!! Что нибудь слышали про законы термодинамики? Про законы сохранения энергии? Рекуператору совершенно наплевать на то, какой температуры воздух у него на входе! 0, -5 или -35! Он просто меняет теплом входящий и выходящий воздух! И меняет только тогда, коогда есть РАЗНИЦА температуры. Это второй закон термодинамики. Есть разница - меняется, нет разницы - не меняется... И чем она больше - тем быстрее меняется! Поэтому если КПД рекуператора 90% - он будет передавать 90% тепла выходящего воздуха входящему. Независимо от температуры входящего... Просто выходящий будет остывать до этой же температуры! Ну плюс 2-3 градуса, так как теплообмен прекратится практически при такой малой разнице. Ну не добудете вы тепла Больше!!! Хоть печкой ваши трубы грейте! И вы должны были это знать еще класса с 8-9-го! Допустим, в доме +25, на улицу -25... В результате работы рекуператора в дом будет поступать воздух +23, на улицу - 23 (примерно..) Если вы будете предварительно греть уличный воздух до 0 градусов, то в дом все равно будет поступать +23, а выходить на улицу +2... И чего вы добились? Вы просто берете тепло на предподогрев из другого места, из земли. Но больше его от этого не становится! Вам это трудно понять? Но это же самое тепло можно взять из ТОГО же выходящего воздуха, если охлаждать его не до +2, а до -23! Вопрос - на фига трубы в землю закапывать? Смысл рекуператора - в ОБМЕНЕ теплом, а не его производстве... А трубы имеют смысл если рекуператора НЕТУ... А теперь сравните цену рекуператора и труб и поймите наконец, что решить вопрос экономии в 100 раз проще и дешевле именно рекуператором а не прокладкой трубопроводов. Впрочем, объяснять человеку тонкости деепричастных оборотов если он даже алфавита не знает - бессмысленно! Поэтому закапывайте что хотите и куда хотите... |
|||
| Гость Прекратил участие в работе форума |
| |
|
| Не вдаваясь в КПД и экономику, напомню, что ранее обсуждался вопрос о предварительном подогреве забортного воздуха в солнечном коллекторе для борьбы с обледенением рекуператора. Зимой солнечной энергии мало. Подземный "коллектор", возможно, уменьшит обледенение. (Хотя мне не нравится сама идея подземных воздушных труб, но это так... без обоснований). |
|
| Константин Основоположник Откуда: деревня в рег.№33 Покинул форум |
| |
|
||
|
Борис М. пишет:
А затраты на устройство этих труб раз в 1000 больше затрат на догрев воздуха на 2 градуса... Причем тепло, повторюсь можно брать от самого воздуха! А не от земли. И это - эффективнее. Догреть 150 кубометров воздуха в час на 2 градуса - это 100 Вт. Отопление будет выдавать несколько кВт в час (для компенсации теплопотерь через стены. Вы эти 100 Вт и не заметите... А вот расходы на трубы - заметите и сразу. Тем более что работать они будут недолго... ССергей пишет:
Ни фига он не уменьшит... Через несколько часов работы он просто перестанет его подогревать, так как земля вокруг труб остынет. И надо будет ждать, пока она оттает. Потом снова час-другой работы - снова ждать, но уже дольше. А через месяц про него вообще можно забыть. |
|||
| Гость Прекратил участие в работе форума |
| |
|
| и еще. По поводу - 30. Среднемесячная для Минска температура в январе (самый холодный месяц в году по среднемесячной температуре) -6,9 цельсия. Так что вы это как то с запасом взяли. Нет, ну и у нас бывает раз в несколько лет температура ночью -30. ну бывает, что несколько дней держится -20. Ну перестанет система работать на 5 дней. Ну и х... с ней. Зато остальные 360 дней радовать будет. По поводу покрытия труб ледяной глазурью. В грунте, в принципе, это возможно. Так как там достаточно много пор с воздухом, который обладает хорошими теплоизоляционными свойствами. Я потому и предложил идею с колодцем, что там вода. А это все таки среда с очень хорошей степенью теплопроводности и достаточно высокой теплоемкости. И если учесть, что вода землей постоянно подогревается до +10, то я сомневаюсь, что трубы покроются глазурью. В общем, покритикуйте мои мысли. Пока писал, появилось несколько ответов. Так что мои мысли не относятся к последним замечаниям константина. Сори. (Отредактировано автором: 16 Декабря, 2009 - 18:57:12) |
|
| Константин Основоположник Откуда: деревня в рег.№33 Покинул форум |
| |
|
|||
|
andreysnt пишет:
Это не имеет значения. Чем больше разница температур, тем выше КПД теплообменника. Так как теплоносители обмениваются бОльшим количеством тепла. andreysnt пишет:
Имеете право... (сомневаться). Но загляните в морозилку холодильника... Труба обязательно покроется льдом, если перестанете прокачивать воздух - оттает. и т.д. См. чуть выше. andreysnt пишет:
А как же "подогреть еще на 2 градуса"?...  |
||||
| Гость Прекратил участие в работе форума |
| |
||
|
Если принять за аксиому, что система утилизации тепла работает настолько эффективно, что речь идет о подогреве на 2 градуса, то проще нагреть тэном. Только вот правда ли это. В задаче конструкции системы утилизации вы говорили о кпд 90%. честно, когда лазил по нету и просматривал готвые установки, видел, что промышленные установки заявляют о около 60% кпд, а вы в самодельной , и 90??? Цитата:
об этом я уже говорил. Трубки в камере находятся в газовой среде (в воздухе). А если их поместить в воду +10 грудусов, которая постоянно подогревается??? а если эта вода циркулирует, скажем за счет того, что трубы находятся в верхней части емкости и остывшая вода не успев замерзнуть сразу же опускается на дно??? (Отредактировано автором: 16 Декабря, 2009 - 19:26:33) |
||
| Константин Основоположник Откуда: деревня в рег.№33 Покинул форум |
| |
|
|||
|
andreysnt пишет:
Именно это я и пытаюсь доказать Борису! Тут даже и ТЭНы не потребуются. Это просто работа обычного отопления. Трубы дадут выигрыш в 1% экономии, а стоят немерянно и работают ненадежно и не всегда. (это вы стоимость только самих труб посчитали... А работа, а воздуховоды? а дренаж? а.... ) andreysnt пишет:
Сделаем - посмотрим... andreysnt пишет:
В пруду она тоже "постоянно подогревается". Однако промерзает на 50 см в толщину. А тут вы в нее дуть ледяным воздухом будете... |
||||
| Гость Прекратил участие в работе форума |
| |
|||
|
Цитата:
Я думаю, что Борису это доказывать не надо. Любой здравомыслящий человек согласиться, что не надо строить андронный коллаидер, что бы воздух на 2 градуса нагреть. НО!!! Ваш главный аргумент - эффективность работы утилизатора. А это такая же вера в халяву, как и наша с Борисом (я уже говорил, что заводские заявляют о 60%кдп). А если вам придется нагреть воздух не на 2 а на 20 градусов??? Тут внутреннее отопление не справится. А тэнами дороговато будет. Цитата:
Пруд пример хороший. А я вам в пример колодец предложу. Видели что бы вода в колодце при -20 замерзала??? ну при -40 - бывает. Но при -20 - никогда. И еще. Если это такая плохая система, так чего ее так повсеместно внедряют??? Про рехау по моей ссылке читали??? или они тоже твердолобые идиоты, как мы с Борисом??? |
|||
| Гость Прекратил участие в работе форума |
| |
||
|
Да, много сомнений по поводу морозов. Хотя практика показывает что эта система работает. Но, например, в моем городе, актуально и охлаждение летом... Здесь то труба не обмерзнет? Смотрим по летнему охлаждению : 1. один рекуператор : вход воздуха +40, выходящий из дома +25. выход из рекуператора +30. Надо охлаждать воздух, однако ! на 5 градусов! Постоянно ! 2. Подземная труба с рекуператором. вход воздуха +40, выходящий из трубы (вход рекуператора) +20, выходящий из дома +25. выход из рекуператора +23. Охлаждать воздух не надо ! А догреться летом он и сам догреется до нужной температуры. Для этого есть источники тепла: кухня с приготовлением пищи, холодильник, телевизор, компьютер, сами люди собссно...... Тоже нет смысла? (Добавление) andreysnt пишет:
А заводы как правило, привирают.... замеры делают при идеальных условиях, в отсутствие воздуховодов и заранее заданной влажности ( например 15%). В реальных условиях характеристики будут меньше.... |
||
| Константин Основоположник Откуда: деревня в рег.№33 Покинул форум |
| |
|
||||
|
andreysnt пишет:
Тут нет препятствий. На его эффективность влияет прежде всего время нахождения воздуха. его количество и т.д. И чем больше разница температур, тем он эффективнее. Упомянутые Борисом "90%" - величина не постоянная. Пром. образцы делаются не как у "изобретателей". Там перво наперво стоит эффективность. Не в плане КПД, а в плане "затраты - выхлоп". Это чудак-самодельщик может биться за "бесплатное тепло любой ценой". А порой гораздо выгоднее иметь "мотор" за 100$ с КПД 40% чем за 1.000.000$ с кпд 60% Вовремя надо останавливаться в борьбе "за 2 градуса"! Потому что получить их гораздо проще другими методами. (тем же ТЭНом) - 100 Вт или меньше... andreysnt пишет:
Но она там и не +10... andreysnt пишет:
Нет. Я не посещаю стремных ссылок. У рехау ДРУГОЙ КЛИМАТ... Борис М. пишет:
Там актуальной будет другая проблема - проблема дренажа. К счастью она решается более просто. Но результат будет примерно тот же в плане эффективности. Система будет работать периодически, так как земля вокруг будет нагреваться и не будет успевать отводить тепло. Вот труба в воде - да. Особенно в проточной. А в грунте - не очень... |
|||||
| Гость Прекратил участие в работе форума |
| |
||
|
Цитата:
Кстати, а какая она там? И какая она будет,если колодец немного утеплить (закрыть теплой крышкой). Ведь туда холодный воздух постоянно опускается. |
||
| Гость Прекратил участие в работе форума |
| |
|
| По поводу кондиционирования летом. По моему проще брать воздух в жилые помещения через подвал у которого есть вентиляционная труба на крышу и продухи в фундаменте. Днем, когда жарко, воздух охлаждается о массу фундамента и стен подвала, а ночью (когда прохладно и температура в подвале выше уличной) работает вентиляционная труба на крышу и охлаждает подвальное помещение (заодно и сушит). А по поводу отопления трубами в грунте. Идея вполне рабочая для регионов Камчатки и Курильских островов. Для, например, Урала не подходит так как у нас нет геотермального тепла (простите за тавтологию). В 70-х годах прошлого столетия сверлили сверхглубокую скважину (по моему на 10 км), так на этой глубине была температура +13 градусов, хотя ожидалось +67. |
|
| Гость Прекратил участие в работе форума |
| |
||
|
sad пишет:
Да про отопление никто и не говорит. Тут нужен или тепловой насос или халявная геотермальная активность как на Камчатке (вы правы). Т.е. можно, но очень дорого... |
||
| Гость Прекратил участие в работе форума |
| |
||
|
Цитата:
Элементарно ватсон ,самую большую плотность вода имеет при температуре 4 градуса .Тоесть на дне колодца вода всегда 4 градуса. Да и в любом водоёме зимой вода на дне 4 градуса .Физика однако 
|
||
| Константин Основоположник Откуда: деревня в рег.№33 Покинул форум |
| |
|
|
|
poganec пишет:
Сегодня был на даче... Сунул электронный термометр в лунку пруда (которую поддерживает антизаморная помпа). + 1,5 При этом - есть воздушная прослойка между водой и льдом, а помпа берет воду с глубины примерно метр. Так что и +4 - за счастье будет... Ориентироваться стоит вообще на "0". Повторюсь только что все эти трубы имеют смысл при отсутствии рекуператора. |
||
| Гость Прекратил участие в работе форума |
| |
||
|
Цитата:
Так более холодная вода легче она всплывает выше , еслиб было иначе водоёмы бы начинали замерзать от дна. (Отредактировано автором: 17 Декабря, 2009 - 21:20:38) |
||
| Гость Прекратил участие в работе форума |
| |
|
| в принципе, все доводы против достаточно аргументированы. Если нет эффективного подогрева земли от геотермалки, то система, само собой, работать не будет. Интересно, а есть какие исследования или карты по температуре доступных слоев земли (ну скажем до 5 метров). точно знаю, что у нас делаются системы подогрева. Кажется одна есть у соседа моего дядьки (р-н озера Нарочь) Точно знаю, то для обустройства системы бурилось несколько скважин. Интересно чужое мнение, а насколько может эффективно работать система на проточной воде, взятой со скважины??? Интересна и концепция такой системы. Может просто вода берется с глубины, отдает полезную температуру и сливается, скажем в песчаный слой, или слой надо водоносным. Очень резонный вопрос по такой системе: цена. Пробить мало-мальскую скважину стоит от 1к дол. И скажем насколько подобная система может работать на существующей скважине. Ведь для забора воды бурят сейчас многие. (Отредактировано автором: 17 Декабря, 2009 - 23:00:26) |
|
| Константин Основоположник Откуда: деревня в рег.№33 Покинул форум |
| |
|
| Проблема систем "скважина - скважина" не в том. откуда воду взять. А в том - куда ее потом деть. Т.е. дренировать... Если речь небольшом количестве воды - может и будет успевать дренироваться. А вот у тепловых насосов (ТН) - это проблема... Хоть ручей устраивай. Да и вообще - история с подогревом воздуха в трубах начинает обрастать "фантазмами"... Ведь все это ТОЧНО никогда и никем не будет реализовано, поскольку "затраты - результат" за гранью разумного... Может действительно- проще ТЭНом? |
|
| Гость Прекратил участие в работе форума |
| |
||
|
Цитата:
Соглашусь. наверное тут больше речь идет уже об обсуждении концепции, чем о каком то рабочем варианте. |
||
| Гость Прекратил участие в работе форума |
| |
|||
|
andreysnt пишет:
Есть в любом местном аграрном вузе. Они просчитывают карты промерзания\прогревания для расчетов посевов озимых и вероятностей их вымерзания... Константин пишет:
Вот на вас не похоже. ЭТО УЖЕ РЕАЛИЗОВАНО. Отвечу в вашем же стиле : Читайте и да пребудет Вам. Вам лень читать? Тогда о чем с вами разговаривать? Пример пробного заложения: дата замера | т.на входе | т. на выходе | Delta 08.12.2008 | -4.0 | 4.0 | 8.0 09.12.2008 | -4.0 | 4.0 | 8.0 10.12.2008 | -6.0 | 4.0 | 10.0 11.12.2008 | -1.0 | 5.0 | 6.0 12.12.2008 | -1.0 | 5.0 | 6.0 13.12.2008 | -1.0 | 5.0 | 6.0 14.12.2008 | -3.0 | 5.0 | 8.0 15.12.2008 | -8.0 | 4.0 | 12.0 16.12.2008 | -8.0 | 4.0 | 12.0 17.12.2008 | -8.0 | 4.0 | 12.0 18.12.2008 | -2.0 | 4.5 | 6.5 19.12.2008 | -2.0 | 4.0 | 6.0 20.12.2008 | -2.0 | 5.0 | 7.0 21.12.2008 | -2.0 | 4.5 | 6.5 22.12.2008 | -3.0 | 4.5 | 7.5 23.12.2008 | -3.0 | 4.0 | 7.0 24.12.2008 | -4.0 | 4.0 | 8.0 25.12.2008 | -6.0 | 4.0 | 10.0 26.12.2008 | -2.0 | 4.0 | 6.0 27.12.2008 | -6.0 | 2.0 | 8.0 28.12.2008 | -5.0 | 3.0 | 8.0 29.12.2008 | +0.0 | 3.5 | 3.5 30.12.2008 | -1.0 | 3.5 | 4.5 31.12.2008 | -4.0 | 4.0 | 8.0 01.01.2009 | -8.0 | 2.0 | 10.0 02.01.2009 | -15.0 | 0.0 | 15.0 03.01.2009 | -12.0 | 1.0 | 13.0 04.01.2009 | -17.0 | 0.0 | 17.0 05.01.2009 | -17.0 | 0.0 | 17.0 06.01.2009 | -2.0 | 2.0 | 4.0 07.01.2009 | -22.0 | 0.0 | 22.0 08.01.2009 | -28.0 | -1.0 | 27.0 09.01.2009 | -8.0 | 1.0 | 9.0 10.01.2009 | -3.0 | 2.0 | 5.0 11.01.2009 | +2.0 | 2.5 | 0.5 12.01.2009 | +3.0 | 3.0 | 0.0 13.01.2009 | +1.0 | 3.0 | 2.0 14.01.2009 | +2.0 | 4.0 | 2.0 15.01.2009 | -2.0 | 2.0 | 4.0 16.01.2009 | -7.0 | 2.5 | 9.5 17.01.2009 | -5.0 | 2.5 | 7.5 18.01.2009 | -5.0 | 2.5 | 7.5 19.01.2009 | -5.0 | 2.5 | 7.5 20.01.2009 | -5.0 | 2.5 | 7.5 21.01.2009 | -3.0 | 2.5 | 5.5 22.01.2009 | -1.0 | 3.0 | 4.0 23.01.2009 | -1.0 | 3.0 | 4.0 24.01.2009 | -1.0 | 3.0 | 4.0 25.01.2009 | +0.0 | 3.0 | 3.0 26.01.2009 | +1.0 | 2.5 | 1.5 27.01.2009 | +1.0 | 3.5 | 2.5 28.01.2009 | +0.0 | 3.5 | 3.5 29.01.2009 | -2.0 | 3.0 | 5.0 30.01.2009 | -12.0 | 1.5 | 13.5 31.01.2009 | -20.0 | 0.0 | 20.0 01.02.2009 | -10.0 | 0.0 | 10.0 02.02.2009 | -4.0 | 1.0 | 5.0 03.02.2009 | -5.0 | 1.5 | 6.5 04.02.2009 | -6.0 | 1.0 | 7.0 05.02.2009 | -4.0 | 1.0 | 5.0 06.02.2009 | -6.0 | 1.0 | 7.0 07.02.2009 | -1.0 | 2.5 | 3.5 08.02.2009 | +2.0 | 3.0 | 1.0 09.02.2009 | -1.0 | 3.0 | 4.0 10.02.2009 | -4.0 | 2.0 | 6.0 11.02.2009 | -4.0 | 2.0 | 6.0 12.02.2009 | -5.0 | 2.0 | 7.0 13.02.2009 | -1.0 | 2.5 | 3.5 14.02.2009 | -4.0 | 2.5 | 6.5 15.02.2009 | -5.0 | 1.5 | 6.5 16.02.2009 | -5.0 | 2.0 | 7.0 17.02.2009 | -4.0 | 1.5 | 5.5 18.02.2009 | -5.0 | 1.5 | 6.5 19.02.2009 | -8.0 | 1.5 | 9.5 20.02.2009 | -6.0 | 1.5 | 7.5 21.02.2009 | -4.0 | 2.0 | 6.0 22.02.2009 | -7.0 | 1.5 | 8.5 23.02.2009 | -6.0 | 1.5 | 7.5 24.02.2009 | -6.0 | 1.5 | 7.5 25.02.2009 | -4.0 | 1.5 | 5.5 26.02.2009 | +0.0 | 2.5 | 2.5 27.02.2009 | +1.0 | 3.0 | 2.0 28.02.2009 | +1.0 | 3.0 | 2.0 01.03.2009 | -4.0 | 2.0 | 6.0 02.03.2009 | -3.0 | 2.0 | 5.0 03.03.2009 | -2.0 | 2.0 | 4.0 04.03.2009 | -1.0 | 2.5 | 3.5 05.03.2009 | -2.0 | 2.5 | 4.5 06.03.2009 | -3.0 | 2.8 | 5.8 07.03.2009 | -3.0 | 2.5 | 5.5 08.03.2009 | -6.0 | 2.5 | 8.5 09.03.2009 | -2.0 | 3.0 | 5.0 10.03.2009 | +0.0 | 2.8 | 2.8 11.03.2009 | -4.0 | 2.5 | 6.5 12.03.2009 | -4.0 | 2.5 | 6.5 13.03.2009 | -3.0 | 2.0 | 5.0 14.03.2009 | -6.0 | 2.0 | 8.0 15.03.2009 | -5.0 | 2.0 | 7.0 16.03.2009 | -1.0 | 2.5 | 3.5 17.03.2009 | +0.0 | 2.5 | 2.5 18.03.2009 | +0.0 | 3.0 | 3.0 19.03.2009 | -1.0 | 2.5 | 3.5 20.03.2009 | -1.0 | 1.0 | 2.0 21.03.2009 | -4.0 | 3.0 | 7.0 22.03.2009 | -4.0 | 2.0 | 6.0 23.03.2009 | -5.0 | 2.0 | 7.0 24.03.2009 | -3.0 | 2.0 | 5.0 25.03.2009 | -3.0 | 2.0 | 5.0 26.03.2009 | -9.0 | 1.0 | 10.0 27.03.2009 | -7.0 | 2.0 | 9.0 28.03.2009 | +3.0 | 3.0 | 0.0 29.03.2009 | +3.0 | 4.0 | 1.0 30.03.2009 | +2.0 | 3.0 | 1.0 31.03.2009 | +2.0 | 3.0 | 1.0 Вам уже несколько раз предлагали почитать проспекты РЕХАУ. Не знаете английский? Не беда. Переведем если надо для вас специально. Только не надо кричать что все вокруг идиоты, а один вы на белом коне. температурный график приведенный выше получен при следующих условиях : 1. 60 параллель (это севернее Москвы) 2. Труба канализационная д=110х3,0 3. Скорость воздуха 1,2 м/cek 4. Длина трубопровода в грунте =18м 5. Глубина залегания =3м. 6. Мощность вентилятора =35W 7. Площадь теплообменника =6.2m2 8. Продуктивность системы =34м3/ч 9. Вентилятор работает в периоде, от 11до21 часа (10часов - 340m3/сутки) учитывая п.9 - никакого промерзания нет и не будет. Вот есть ли смысл в таком графике работы? (Добавление) Выводы сделанные теми кто монтировал систему: 1. Глубина заложения теплообменника - от 2м 2. При малой скорости потока воздух успевает достаточно прогреться. При увеличении скорости в 2 раза, полагаю, нужно мін.в 2 раза увеличить протяженность теплообменника. Скорость-1.2-2.5м/с max 3. Увеличение сечения теплообменника дает большую площадь и позволяет уменьшить скорость движения воздуха. Полагаю труба 200мм может оказаться довольно еффективной 4. В идеале использовать 2 ветки теплообменника, переключать их по очереди через каждые 12 часов или чередовать периоды работьі и отдыха. 5. При температуре воздуха от 15 до 24 градусов производить забор воздуха минуя грунтовый теплообменник 6. для п.3 и 4 исп. автоматику переключающую каналы исп. автоматические клапаны, реле времени и температурные датчики 7. на выходе из теплообменника использовать 10-15м антибактерицидной трубы Rehau (специально спроектированной для построение подобных теплообменников, проект - AWADUKT Termo, там же можна найти программу расчитывающую еффективность теплообменника) 8.Теплообменник располагать с наклоном в сторону конденсационного колодца (вертикальная труба 250-315mm, в которую встроить дренажный насос) 9. Все повороты делать по 45градусов, минимизируя их кол-во по возможности (Отредактировано автором: 18 Декабря, 2009 - 08:46:03) |
|||