| | Новая тема | Ответить | | | Поиск в теме | Версия для печати | |
| Описание: Обсуждение проектов и реализованных идей по использованию солнечной энергии для отопления дома, нагрева воды |
Константин    Основоположник Откуда: деревня в рег.№33 Покинул форум |
   |
   |
||
|
Николай пишет:
Если есть ТА на замораживание, то нет никакого смысла в ТА. ТА нет никакой разницы, что морозить, с +50 до льда или с +5 до льда... Ну "зацепите" вы еще 20-30% тепла больше от этой воды. Ну так ее (с +5) - просто залейся в скважине. Запас (в отличие от ТА) - неограничен. Поэтому нет смысла на ТА заморачиваться, надо сразу делать "бездонную" бочку. А то если вы ваесь ТА заморозите, а тепла еще надо будет (зима суровая) - что делать будете? Опять же - иметь айсберг под полом - нихт зер гут. Да его же потом опять оттаивать надо будет и тепло на следующую зиму сообщать. Lang пишет:
 И вся семья тулится у этого горлышка... Ни дня без бутылки...Кроме температуры нужен еще и теплообмен с окружающим воздухом. А еще нужна возможность регулировки температуры (ведь в доме с +40 в комнатах не комфортнее, чем в доме с +15... ) А еще надо иметь возможность "отключить" ТА после его остывания. ТА под полом (в подвале) даже после остывания ни +20-24 будет просто обеспечивать пассивный подогрев пола. Что то мы в 10-й раз уже одно и тоже обсуждаем... 
|
|||
| Гость Прекратил участие в работе форума |
| |
||||||
|
Константин пишет:
Да уж это как раз не самое невыполнимое. Я таки Вас умоляю! Кто-бы это говорил? Константин пишет:
Ну, так и ни х себе! Так в Вашей системе без ТН Вы вообще даже на 20-30% только и расчитываете. Да какой там, от 40 до 25 градусов у Вас план? Константин пишет:
Где взять бездонную бочьку на слив? Не знаю, корректно ли ссылаться на другие форумы, но пипл строит ТН "из скважины в канаву" и сильно обламывается. Николай пишет:
На коленке самому строить ТН не представляется трезвым решением, как минимум надо быть теоретиком и серьезным практиком в холодильном оборудовании. Покупать готовое.... ну это кондиционер. Ну, можно себе позволить. Значит воздух. Если воздух и заморозка до льда и немного далее, то это не бассейн, уж точно. Значит бутылки. Заряд бутылок, таким образом, тоже должен быть воздухом. Трубки вакуумные как-то не вяжутся, по крайней мере, сходу. Тогда крыша и вентиллятор. И, связанное с этим, ограничение по получению высоких температур. Ну..., можно как-то так, конечно: Бутыли строятся на поддонах. Между ногами поддонов вьется разложенный шланг. Шланг связан с вакуумными трубками. Антифриз и водяной насосик, разумеется, прилагаются. Т.о. когда крыша чего-то теплого и полезного отказывается приносить, продолжают работать трубки. Но, это уже нагорожено на некоторые деньги. Или ждать нормальных цен на трубки, или начать развлекать себя и всех читающих опытами с вакуумом. Константин пишет:
К Вам греться будем плестись на обмороженных ногах, и головой в пепле. |
||||||
| Гость Прекратил участие в работе форума |
| |
|||||
|
Lang пишет:
  Lang пишет:
Да. Надо брать промышленный ТН. Есть воздушный ТН извлекающий тепло из воздуха охлажденного до - 25 град. Константин пишет:
Это неплохо. Константин пишет:
Ну во-первых, ТА можно иметь и не в подвале. Во-вторых, если дом утеплен изнутри, то совершенно пох где находится ТА. |
|||||
| Константин Основоположник Откуда: деревня в рег.№33 Покинул форум |
| |
|
|||||
|
Lang пишет:
Так она без ТН и "бесплатная".  Что бы мне на халяву не поиметь эти 20-30%? Фактически я увеличиваю тепловую массу своего достаточно легкого дома. (80 кубов керамзита - это всего тонн 20-25 материала с "никакой" теплоемкостью.) А 60 тонн воды - это уже что то....А вот уж если разоряться на ТН - нафик нужен ТА? Заморозка эквивалентна остыванию воды на 50 градусов... А ТА вряд ли нагреть удасться градусов до 40.... Lang пишет:
Вы не поняли... Я имел ввиду "бездонную бочку" откуда черпать тепло. Т.е. скважину. А слива нет. есть "эвакуация" ледяных чушек. Летом сами растают... Медленно и верно. Рекомендую почитать тему по ТН "на заморозку". Опять вы почему то считаете ТА нечто таким целым... Зачем вам морозить сразу ВЕСЬ ТА, а не частями? И мой бутылочно-канистровый ТА тоже считаете неким "целым" объемом воды. А это не так! ТА у меня - это длинная-длинная труба, метров 80, свернутая "змейкой". Это - стек. Будет немного тепла, один день солнечный... Так я не все 60 тонн подогрею на 0,5 градуса, а две-три тонны воды на 40 градусов.... И этого тепла на пару дней хватит! Ими и буду пользоваться. (Добавление) Lang пишет:
 От Пекина до меня - верст тыщ 7... и все лесом, сибирским в основном...(Добавление) Николай пишет:
Но не такой ценой. Подвод дополнительной воды к ТН, фризер и систему эвакуации льда все равно придется делать... И ТА превращается в обузу со своим теплообменником и пр инфраструктурой... Не такой ценой... Николай пишет:
Тогда его надо утеплять круче на порядок чем дом... Он ждать не будет, пока вам тепло понадобится... Тогда уж лучше озеро построить на пару тысяч тонн рядом... |
||||||
| Гость Прекратил участие в работе форума |
| |
|
| Увлёкся математикой. Киловатный нагреватель, непрерывно работающий 3 месяца имеет эквивалент в 32 тонны воды, нагретой до 80 градусов и остужающейся до 20. До 80 вы канистровый ТА греть не будете, до 60 максимум. 60 тонн воды с 60 до 20 градусов - это 2400000 ккал или примерно 3000кВт*ч. Или 6000 рублей. Правильно? |
|
| Гость Прекратил участие в работе форума |
| |
||
|
Дело в том, что я не спорю. Все правильно. Вот только "стек" мне с трудом представляется в плане фактической реализации, не в теории, конечно. С Вашим принципом все понятно и, по своему разумно. Хочется пойти дальше. Да, собственно..., чего по десятому разу, действительно. Константин пишет:
Вот сейчас предлагают 15 соток в Тверской области на берегу какого-то притока Волги. Там до воды много-не много, но метров 100 есть. Предположим я решусь именно на этот вариант. Это мне 200+++ метров труб с фреоном туда, что-ли? Или ТН на берегу и горячую воду в дом? Тоже абсурд. Что дает река кроме рыбалки? |
||
| Гость Прекратил участие в работе форума |
| |
||
|
Lang пишет:
Это водяной насос в реку, утеплённые водяные трубы до дома и утеплённые дренажные трубы до реки. ТН в доме и горячая вода в доме. Река - это неограниченый источник воды с температурой +4 и выше, отняв 3 градуса у 300 литров воды получим 1 квт*ч тепла. (а если делать ТН с замораживанием - льдышки будут прикольно скатываться в реку )
|
||
| Гость Прекратил участие в работе форума |
| |
||
|
Serko пишет:
Т.е. для утепленного по "не балуй" дома, это и будет расход воды в час? |
||
| Гость Прекратил участие в работе форума |
| |
|||
|
Serko пишет:
Именно. В данном случае это наиболее оптимальный вариант. Lang пишет:
Да. (Отредактировано автором: 28 Октября, 2009 - 13:23:00) |
|||
| Константин Основоположник Откуда: деревня в рег.№33 Покинул форум |
| |
|
|||||
|
Serko пишет:
Правильно примерно. Но это разовая экономия. А она в течении года может быть многажды... А многажды по 6000 руб - это уже извините... Lang пишет:
Ничего сложного... Есть помещение, 6х6 и 2,2 м в высоту. Перегораживаем его каркасом с заполнением ППС 100 мм, а так же горизонтальные рассечки. Убиваем 2-х зайцев. 1) организуем стек - если "голова ТА нагрета, то она тепло у воздуха не отбирает, а воздух просто прокачивается дальше, отдавая тепло следующим канистрам. Для отбора тепла - обратная прокачка и смешивание с комнатным воздухом (как в байпасе) до нужной температуры. 2) устраняем застойные области в ТА, так как в работе участвует вся масса воды. Стек имеет несколько "боковых" входов - выходов для оптимизации теплообмена. Lang пишет:
Ни то и не другое... Реку использовать только как дренаж и естественным образом (холодная вода самотеком в реку... Lang пишет:
Lang пишет:
Ну если умножить на нужное количество килоВатт тепла... Думаю - будет где то 1-1,5 тонны воды. КилоВатта 3-5 тепла в час по любому надо будет. |
||||||
| Гость Прекратил участие в работе форума |
| |
||
|
Константин пишет:
Да уж... Без крутейшего утепления ТА делать его бессмысленно, так как тепло рассеиться довольно быстро. Поэтому эти деньги лучше всего будет вложить в дополнительное утепление дома, доведя его R до 10. В общем случае, если близко нет источника халявной воды (река, озеро) и дорого использовать грунтовый ТН, то проще вообще отказаться от ТА. Но внутри наверное полезно иметь хотя бы 1 куб нагретой воды. Остальное тепло должны накопить предметы быта и перегородки. (Отредактировано автором: 28 Октября, 2009 - 22:19:06) |
||
| Гость Прекратил участие в работе форума |
| |
||||
|
Константин пишет:
Не понял, как эта экономия может быть "многажды". Смотрел графики солнечной активности, много думал... Москва, МДж на горизонтальный метр за месяц.(кВт*ч) 58 (16)Январь 130 (36) 270 (75) 388 (107) 563 (156) 615 (170)Июнь 568 (156) 462 (128) 288 (80) сентябрь 134 (37) октябрь 56 (15) ноябрь 31 (8) декабрь Уже в октябре вы начнёте использовать запасённое тепло. Допустим, по 0.5кВт*ч, за октябрь это 24*30*0.5 - 360 кВт*ч Для только компенсации расхода вам потребуется 10кв метров СК, при КПД 100. В ноябре пойдёт чистый расход, если конечно не заводить 20 метров СК. Дальше - только расход. Разумная площадь СК не соберёт достаточно тепла для подогрева и дома, и ТА. Экономия - однократная (в год). Любопытно, по этим данным среднегодовое дневное поступление тепла - 2.7 кВт*ч А летнее - 5,04. Отопительный сезон 214 дней, если по киловату в час, то 214*24 ~ 5200 квтч. или 4 500 000 ккал. При дельте в 40 градусов нужно 112 тонн. Чтобы нагреть с мая по август нужно 10 м2 СК. (Добавление) Николай пишет:
Тонна воды при дельте 60 - это 70 квт*ч. |
||||
| Константин Основоположник Откуда: деревня в рег.№33 Покинул форум |
| |
|
|||
|
Николай пишет:
Ну разве что в бане... В доме то какой смысл? Тепло то на ее нагрев - не халявное, а переведенное топливо... Serko пишет:
Я думаю, к середине октября оно уже закончится. Serko пишет:
В смысле? Вообще то у меня СК более 100 кв.метров (15 х 9 метров). Вся крыша на юг. Но в ноябре я его вообще не рассматриваю. Только с марта. По октябрь вкл. Ну разве что случайные солнечные дни зимой. Это даст экономию топлива примерно 50%. В итоге - каждый третий год - тепло "бесплатное". |
||||
| Гость Прекратил участие в работе форума |
| |
||||
|
Константин пишет:
А какие теплопотери дома? И как будет термоизолирован ТА? Экономия 50% - это теплопотери 12000 квтч за отопительный период - 54 квтч в день - получаются потери около 2 киловатт при средней температуре -3. А если к октябрю накопленое тепло уже закончится - то не понимаю, как вы насчитали экономию топлива в 50%. За полтора не самых холодных месяца потратить 6000 квтч, а затем за 4 зимних месяца потратить ещё всего 6000 - это как? (Отредактировано автором: 29 Октября, 2009 - 00:26:22) |
||||
| Гость Прекратил участие в работе форума |
| |
|||
|
Константин пишет:
Стабилизировать возможные колебания температуры. Константин пишет:
Тогда вообще нет смысла в заморачиваться с ТА. Лучше, как справедливо заметил Serko, увеличивать площадь СК или увеличивать его кпд, а можно и то, и другое. Кстати, заказал вакуумную трубку 1,2 метра. Скоро можно будет узнать, на что она способна зимой в пасмурную погоду. А тепло лучше запасать на зиму в виде дров, а выращивать эти дрова (как справедливо заметил Константин) нужно на своём участке. Отсюда вывод: покупайте большие участки!  (Отредактировано автором: 29 Октября, 2009 - 08:50:39) |
|||
| Гость Прекратил участие в работе форума |
| |
||||
|
Николай пишет:
Константин пишет:
Николай пишет:
Николай Для стабилизации температурных колебаний лучше иметь теплоёмкие стены, например кирпичные или (керамзито-)бетонные, при этом теплоизолированные снаружи. В Ваших же сообщениях прослеживается обратное стремление - сделать теплоизоляцию изнутри. А затем, чтобы колебания стабилизировать, делать теплоаккумулятор. Где логика? (Отредактировано автором: 29 Октября, 2009 - 09:40:34) |
||||
| Константин Основоположник Откуда: деревня в рег.№33 Покинул форум |
| |
|
|||||
|
Николай пишет:
Нет смысла с ТА заморачиваться, есть тепло НЕхалявное... Т.е. как Вы планируете - спалить дрова и нагреть ТА... А тепло лучше хранить в виде "дров" и извлекать его по требованию. Но если тепло именно халявное, и есть возможность его запасать - то почему нет? Поэтому и нужен ТА. Тем более - все реально "бесплатно".  Вот если я начну заморачиваться всякими КПД, "а на фига тебе это нада... ты чё, бедный..." Вот тогда все точно теряет смысл...Serko пишет:
Маленькие. Хорошо. (читайте про дом и та, надоело одно и тоже писать персонально каждому) Serko пишет:
это что - мало? Да Николай за 54 кВт вас удушит! Serko пишет:
Так в марте опять начнется. Вы в марте уже не топите? Serko пишет:
У вас подход не совсем правильный. Вы рассматриваете ТА как "6000 квт". Вот раз зарядил - и весь потратил и лапу соси... А вы рассматривайте его как "автомобильный" - если хотя бы изредка ездить - он всегда заряжен... Если будет 1 солнечный день - я на 2-3 дня теплом обеспечен. Потом еще день - и опять 2-3 дня. Т.е. "6000" - это максимально возможная зарядка. Реально будет работать может 20-30% его, зато часто. В результе это будет 20% х 50 раз... Т.е. 1000% от 6000. т.е. 60.000 |
||||||
| Гость Прекратил участие в работе форума |
| |
||||
|
Владимир Смирнов пишет:
Есть, есть логика. Достоинства при утеплении изнутри: 1) можно быстро нагреть помещение 2) меньше утеплителя 3) нет потерь через фундамент 4) практически нет "мостиков холода" Недостатки утепления изнутри: 1) нет аккумулирования тепла конструкцией здания Других недостатков не вижу. Константин пишет:
Просто "порву как тузик грелку"! Константин пишет:
На счет "бесплатности" ТА у меня большие сомнения. Бесплатен только воздух под крышей, а все остальное платно. Было бы интересно попробовать сделать небольшой ТН на элементах Пельтье. Конструкция получается весьма простая и долговечная, можно будет сделать самому. (Отредактировано автором: 29 Октября, 2009 - 12:28:26) |
||||
| Гость Прекратил участие в работе форума |
| |
|||||
|
Константин пишет:
Что за "экономия топлива 50%"? Зиму как расход топлива не учитываете? ТА на 60 тонн полностью можно зарядить только летом, во все остальные периоды практически весь заряд пойдёт в отопление. Для суточного ТА такой большой объём не нужен, достаточно тонны воды на 3 дня. И заряда будет не 20%х50, а 5 по 5. Рассмотрим март. В идеале с СК вы получите за день (75/30)*15*9=340 квт, или 300 000 ккал, для сохранения при дельте 40 нужно 7.5 тонн. И теоретически два дня солнечных - весь март можете на этом жить, при расходе 1 квтч за час. На практике не верю я в КПД больше 10%, так что получается в день 34 КВТ, на отопление 24, 10 в запас - это при дельте 40 бочка 200 литров. Большой ТА - не даёт большой экономии. Экономию даёт большой СК. Для "подзарядочного цикла" водяной ТА должен иметь массу равную (срок между зарядками)*(количество тепла зарядки ккал)*(расход ккал)/дельтаТ. И сколько теплопотери дома - дайте итоговую цифру, наверняка ведь считали и назубок помните. И теплопотери ТА тоже наверняка считали. Не жадничайте (Добавление) Николай пишет:
Очень дорого или не очень эффективно. Один элемент на 200 Вт около 70$, эффективность теплосъёма около 30%, если не меньше. Чем больше разница температур - тем меньше эффективность. Для повышения КПД надо ставить цепочку из элементов, а цена - видите какая. Как компактный кондиционер можно использовать, а как тепловой насос для отопления дома - лучше компрессорный. Умельцы делают компрессорный ТН самостоятельно, по материалам б/у - около 700 баксов. |
|||||