| | Новая тема | Ответить | | | Поиск в теме | Версия для печати | |
| Описание: Как сберечь тепло при вентиляции дома. Как вентилировать дом. |
| Гость Прекратил участие в работе форума |
  |
||
|
Константин пишет:
Да уж. Вдыхаем, понимаешь, чистый воздух, а выдыхаем всякую гадость.  Если взять dT в 1 град на 1 метр, то для перепада температур в 40 град. потребуется рекуператор 40 метров длиной. В принципе терпимо, если свернуть его "улиткой". |
||
Константин    Основоположник Откуда: деревня в рег.№33 Покинул форум |
   |
 |
|
|
Николай пишет:
Я надеюсь хотя бы градусов на 5 на метр... (цифра с потолка...). Или больше... 10 Если каналы будут достаточно узкие (10-15 мм, а по сторонам теплообменники из тонкой фольги, то констакт подавляющего количества воздуха со стенками будет гарантированный. Если взять сечение канала 15 мм на 250 мм, то это всего 3,8-4 литра воздуха на метр. (в одном канале). А это 1200/1000 х 4 = 4-5 грамм веса. Его теплоемкость соответ. 4-5 Дж... Неужто на пол-квадратном метре теплообменника не успеют обменяться теплом за секунду? или 2? А таких каналов 10-15 (в каждом направлении) и получим искомые 100 кубов в час обмена... (Добавление) Вот возьмем воздушные радиаторы (батареи). Вос сколько воздух там контактирует в поверхностью? Никто его не гонит... Сам кнвектирует. Площадь контакта - дециметры, а не метры... Разница температур, конечно градусов 50-60... Но греется же быстро. У нас разница "дом - улица" тоже будет градусов 30-40-50... Но так и площадь теплообмена - метры кадратные! и время контакта - секунд 10-15..., и мы его "месим". Вот поставьте вентилятор направленный на батарею...(без терморегулятора) У вас в доме через час будет сауна! |
||
| Гость Прекратил участие в работе форума |
| |
||
|
Константин пишет:
Кстати, измерял я скорость конвекции (подъёма теплого воздуха) от батареи, и оказалось эта скорость около 0,2-0,4 м/с. Площадь контакта (площадь поверхности) с воздухом у чугунной 6-ти секционной батареи ну не как не дециметры. Минимум метра полтора, а может и 2. |
||
| Константин Основоположник Откуда: деревня в рег.№33 Покинул форум |
| |
|
|
|
Николай пишет:
Ну и нам ничто не мешает такую сделать... 10 каналов по 4 литра на метре, скорость 0,5 м/с это будет в секунду 20 литров уходить-приходить. 72 кубометра в час... Более чем, имхо. Метр за 2 секунды, думаю 6-8-10 метров - за глаза... 15-20 секунд контакта... (Добавление)  Провел натурный эксперимент. За бортом ок. -8.Взял трубку дюралевую, 30 мм диаметром, 50 см длиной. На торце укрепил датчик термометра. Начал аккуратно и медленно выдыхать в трубку со стороны датчика. Естественно + 36,6 показывает. Перевернул, стал выдыхать в комнате +24. С примерно такой же интенсивностью. Показывает +29 - + 31 (в зависимости от интенсивности дыхания. Высунул датчиком в окно почти на всю длину трубки. Дал остыть. Дышу. Показывает ок + 10 - +15 градусов. Объем воздуха выдыхаемого - примерно литра 2-3, время выдоха - секунды 3-5, не больше. Объем трубки - всего 0,35 литра. по времени - совпадает с объемом выдыхаемым воздухом и временем. Площадь поверхности трубки - 0,0424 кв.м. А эффект - налицо! так что результаты обнадеживают... (Добавление) Даже при таком плохом теплообменнике, скорость теплообмена получается: 1 литра (1 грамм воздуха), теплоемкость 1 Дж/гр. отдают свои 20 Дж (остывают на 20 гр) за 3 секунд на площади 424 кв.см На длине 45 см. При разнице в 50 градусов. На метре он отдаст все 40 Дж, при такой разнице... Скорость обмена, как видим, весьма высока - воздух остывал практически на градус за каждые 2 см! Понятно, что в пластинчатом будет все медленнее, так как разница не высока. Но думаю можно будет обойтись метрами 6-ю рекуператора и выйти на 70 - 80% кпд как минимум... А может и больше, если снизить скорость движения. |
||
Сергiй бессмертный Откуда: Украина, Тернополь Покинул форум |
| |
|
||
|
Константин пишет:
Я восхищён!  Подскажите, что за термометр с выносным датчиком? Николай пишет:
Как? Я ведь готовлюсь к испытаниям рекуператора. Надо будет чем-то измерять. |
|||
| Гость Прекратил участие в работе форума |
| |
|||
|
Майстер пишет:
Импортным цифровым анемометром с выносной крыльчаткой типа CFM master 8901. Константин пишет:
Это очень хорошо, но самое главное- как там с обмерзанием и конденсатом? (Отредактировано автором: 03 Февраля, 2009 - 17:22:50) |
|||
| Константин Основоположник Откуда: деревня в рег.№33 Покинул форум |
| |
|
||
|
Майстер пишет:
А обычный комнатный электронный... Купил за 100 руб. Ну там часы, календарь... термометр... Я его вскрыл, нашел этот терморезистор, откусил его и посадил на 2-х метровый шлейф... Если и врет, то на доли... Таких девайсов в продаже полно... (Добавление) Николай пишет:
С конденсатом я провел другой эксперимент. Высунул за окно метра два кембрика 1 см. Петлей. И давай выдыхать через него. Минуты через 3-4 - уже образовалась водяная пробка из "соплей" . так что конденсат будет, сомневаться не приходится 
|
|||
Василий Консультант по сопромату Откуда: Иваново Покинул форум |
| |
|
| Просто информация. Сегодня в интернете наткнулся на сайт посвященный анализу ТА для вентиляции. Пластинчатые теплообменники воздух-воздух с медной оребренной поверхностью имеют КПД порядка 70% при равенстве расходов с учетом выпадения конденсата. Там для чистки применяют байпас (обход). Может быть нужно иметь два ТА: один работает, другой "отходит от льда"?. Тогда Николай будет удовлетворен по поводу энергонезависимости. |
|
| Константин Основоположник Откуда: деревня в рег.№33 Покинул форум |
| |
|
||
|
karavasya пишет:
А кстати... По идее, при конденсации пара должно выделяться не слабое количество тепла.Т.е выходящий воздух в месте выпадения конденсата - не остывает. karavasya пишет:
Что то маловато... По другим сведениям - 80-85% у пластинчатых рекуператоров в режиме противотока. Причем рекуператры - достаточно короткие - прямо "кубики". Я думаю, мы на "длинном" не хуже покажем показатели... |
|||
| Гость Прекратил участие в работе форума |
| |
|||
|
karavasya пишет:
Так я именно это уже ранее и предлагал. Думаю что это единственный приемлемый вариант избавления рекуператора от обмерзания. Константин пишет:
Да уж... Жесть. (Отредактировано автором: 03 Февраля, 2009 - 21:06:54) |
|||
| Константин Основоположник Откуда: деревня в рег.№33 Покинул форум |
| |
|
|
|
karavasya пишет:
Интересно, каким образом? Если рекуператор снаружи теплоизолирован, а воздух мы по нему не гоним, когда он отходит... За счет какого тепла он отходит? |
||
| Василий Консультант по сопромату Откуда: Иваново Покинул форум |
| |
|
|
|
Константин пишет:
Закрываем дверцу на входе хол. воздуха со стороны улицы и ждем... |
||
| Константин Основоположник Откуда: деревня в рег.№33 Покинул форум |
| |
|
| Дня два-три? А тепло - из дома сосет? | |
| Гость Прекратил участие в работе форума |
| |
||
|
karavasya пишет:
Самый на мой взгляд правильный вариант будет такой: - использование для подогрева воздуха отдельного ТА с емкостью 3-5 ТОНН воды. Тогда можно гарантированно получать воздух с 0 температурой в течении всего времени пока температура окружающего воздуха не превысит 0 град. Естественно, в это время ТА используется вместе с рекуператором. После того, как температура окружающего воздуха превысит 0 град, ТА отключаем и используем только рекуператор. В течении лета теплым воздухом размораживаем этот ТА, кстати, прохладный воздух можно использовать для кондиционирования. При таком варианте построения системы воздушной рекуперации не требуется вводить систему переключения между двумя ТА. Однако в тех случаях, когда Т воздуха днем может быть больше 0, а ночью меньше 0 придётся ввести какую-то систему подключения/отключения ТА. Здесь нужно подумать... При размещении большого ТА (на 50 тонн) в подвале можно выделить из него некоторую часть, которую и использовать в системе вентиляции. (Отредактировано автором: 04 Февраля, 2009 - 09:58:30) |
||
| Гость Прекратил участие в работе форума |
| |
|
| Не знаю были такие предложения или нет, если были, то прошу прощения. 1 - Вентиляция с рекуперацией тепла; 2 - Солнечный коллектор с тепловым аккумулятором; 3 - Обогрев дома. Если все делать отдельно, и стараться с мах большим КПД, то это наверно влетит в копеечку. Мыслю что это все надо объединять в один блок. Рекуператор в высоким КПД - конструкция, как я понял, весьма громоздкая. Можно уменьшить, но КПД падает, следовательно надо найти золотую середину, а потери тепла компенсировать за счет восполнимых источников, те солнца. Цепочка такова: теплый, грязный воздух выходит через ТА (из тех же полиэт бутылок), отдает свое тепло и улетает в атмосферу. Параллельно с ним холодный и чистый (?) воздух проходит через СК в другой ТА, там подогревается, затем нагревается до необходимой температуры и подается в дом. Через какие-то промежутки времени в ТА меняют направление потока. |
|
| Константин Основоположник Откуда: деревня в рег.№33 Покинул форум |
| |
|
|||
|
Николай пишет:
Никак я не пойму, зачем вводить в рекуператор промежуточный теплоноситель - воду! В любом рекупереторе есть промужуточный теплоноситель - разделитель потоков. Тот же металл.... Но еще один - зачем? Тем более - вода... Если я могу меняться воздухом +20 / -20 без хлопот, то вода при 0 - уже замерзает... Рекуператор это не делает более эффективным, поскольку в конечном итоге на выходе все равно тот же воздух, его характеиристики отпределюящие. Только усложнение на пустом месте по принципу "а вот можно еще и так ухо чесать"... Alex пишет:
И ночью - тоже через СК? Alex пишет:
Как раз наоборот... Делать специально заточенные вещи и размещать их в оптимальных для этого местах лучше, а возможно дешевле... Особенно если специально под них проектировать дом. Мой случай не показательный, он специально под них не проектировался, хотя и предусматривались определенные элементы. Поскольку все пока "теоретическое". Отдельные "все" позволяют использовать их независимо друг от друга... Так, СК и ТА актуален весна-лето-осень. А рекуператор вентиляции - как раз зимой... Летом он не актуален практически, пересекается с ТА и СК -весной и осенью. Но СК работает только днем, а рекуператор - круглосуточно... Так что лучше все же системы разделять, имхо. |
||||
| Гость Прекратил участие в работе форума |
| |
||||
|
Alex пишет:
Так я именно это и предлагаю. Единственное отличие- менять не потоки, а менять ТА местами. То есть тот ТА который сначала отдавал тепло в вентиляцию и остыл, переключается на подогрев ВЫХОДЯЩИМ воздухом, а тот ТА который нагревался- переключается на отдачу тепла в вентиляцию. Константин пишет:
Так ведь говорил уже - для исключения ОБМЕРЗАНИЯ рекуператора. До тех пор, пока вода в бутылях не опустилась ниже 0 ТА можно использовать. Как только опустилась- ТА выключается из системы предварительного подогрева воздуха и ставится на оттаивание ВЫХОДЯЩИМ из помещения воздухом. Самый наглядный пример: В помещении +23, за окном -23, один ТА нагревается от +23, другой охлаждается от -23. Если оба ТА одинаковы, то длительность процесса нагрева и остывания должна быть одинакова. Однако выходящий воздух будет содержать больше влаги чем входящий и особенно заметно это будет зимой. Поэтому в приведённом выше случае процесс нагрева ТА произойдёт быстрее, чем процесс охлаждения. В результате СРЕДНЯЯ за период "нагрев/охлаждение" температура от обоих ТА будет немного выше 0. Что и требуется! А вот уже такой воздух и можно подавать в рекуператор, не заботясь об обмерзании, а заботясь только об отводе конденсата. Ибо обмерзание- это капец рекуперации, а конденсат практически не будет никак влиять на КПД рекуператора. При использовании ТА можно вообще отказаться от рекуператора, а воздух тупо подогревать эл-вом от 0 до +20, однако при морозе в -20 град. затраты на вентиляцию (36 куб. в час) за месяц составят около 150 Квт/час, а применив рекуператор с КПД в 90% всего 15 квт/час. Но если и делать рекуператор, то можно его сделать более простым, то есть с меньшой площадью пов-ти, так как половину "работы" на подогрев возьмёт на себя ТА. В этой конструкции единственный недостаток- её небюджетность, но зато это действительно решение проблемы. Константин пишет:
Дело в том, что если строить вентиляцию как я предлагаю, то использовать КСК необходимо. Тогда воздух попадающий В ТА весной, осенью и летом (а если повезёт- то иногда и зимой) будет периодами ВЫШЕ чем Т воздуха за окном, что приведёт во-первых к более быстрому подогреванию (оттаиванию) ТА, а во-вторых к уменьшению энергозатрат на подогрев воздуха. (Отредактировано автором: 18 Февраля, 2009 - 13:36:27) |
||||
| Константин Основоположник Откуда: деревня в рег.№33 Покинул форум |
| |
|
|||
|
Николай пишет:
С этим я согласен... Николай пишет:
А вот с этим - нет. Вернее не согласен со способом... Обмерзание нам грозит фактически только 3-4 месяца в году... Даже сейчас за бортом +0,6... Какое обмерзание? И лед, кстати, тоже испаряется и интенсивно, если его обдувать... А все остальное время - это просто бестолковое переключение... 80- 90% влаги отведется в результате правильного дренажа и установки рекуператора. А для защиты от обмерзания самого "выхода" рекуператора 2 альтернативы: 1) Либо городить всю эту механику с двума ТА, системой контроля, переключения и пр и др... или 2) поставить перед рекуператором в месте где в него подается грязный теплый воздух панель с электроспиралью на 1 Квт. И включать ее периодически на 5 минут раз в 2 часа... Да, мы снизим эффективность экономии тепла на 2%. Зато само оборудование стоит дешевле... Хотя, справедливости ради, надо конечно посчитать, что проще сделать...Корячиться с этими пластинами-прокладками-фольгой, устраивать дренаж-оттаиватель... Или просто тупо взять 2-4 бочки, набить их бутылками с водой, внутри прокладки ил пленки для организации лабиринта или спирали... Ну поставить 2 заслонки - переключающие воздуховоды... Может Ваш вариант и подешевле окажется... Вы бы нарисовали хотя бы примерную схему - было бы понятнее и убедительнее. Николай пишет:
 Отличная идея! Вот чего то до воздушного КСК я не догонял... А ведь его то как раз сделать просто! там никаких жидкостей. Светит солнце - гонить горячий воздух или подогретый - а нет, так и хрен с ним, обычный... Особенно зимой, когда крыша то фактически работать не будет... На отопление такого КСК не хватит, а вот для компенсации теплопотерь на вентиляции - очень даже! Причем если он температуры больше, чем +20 - его просто тупо в дом можно гнать (выходящий будет по прежнему греть ТА, причем может даже оба... А если меньше - направлять на догрев в теплообменнике... Это уже совсем другое дело! |
||||
| Гость Прекратил участие в работе форума |
| |
||||
|
Константин пишет:
Более того, если температура КСК превысит, например, +22 град., то гоним воздух с крыши прямо в дом, в обход ТА и рекуператора. Я вот сейчас обдумываю систему переключающихся заслонок в вентканалах, а ведь автоматика для вентиляции потребуется по-любому. Константин пишет:
Так это самые "жестокие" месяцы! И закладываться нужно на - 20 град. в течении месяца. Константин пишет:
Схему только для ТА? Или вообще для всей системы вентиляции? Кстати, а где рисунок вашей крыши? И устройства забора воздуха из под крыши? (Отредактировано автором: 18 Февраля, 2009 - 14:09:52) |
||||
| Константин Основоположник Откуда: деревня в рег.№33 Покинул форум |
| |
|
||
|
Николай пишет:
И я об этом написал... И тогда ТАР заряжаем по самые помидоры...Николай пишет:
Для ТА, конечно... Надо продумать порядок их оптимального переключени попдробнее... Подкупает простота изготовления такого ТА рекуператора (ТАР), что бы не путать с "большим" ТА. Подумалось про серьезный минус... Получается, что все что мы так усердно вентилировали и удаляли, фактически осело на бутылках... А затем мы это начинаем обратно засасывать...Это, имхо ну очень не гут! Особенно мне как "почти астматику"... Забирать воздух я планировал из туалетов и ванной комнаты... А запускать обратно - в районе кухни... Это фактически разные концы дома. И гнать на кухню то, что высосалось из туалета - ну совсем не хочется... Будем посмотреть... |
|||