| | Новая тема | Ответить | | | Поиск в теме | Версия для печати | |
| Описание: Как сберечь тепло при вентиляции дома. Как вентилировать дом. |
| Гость Прекратил участие в работе форума |
  |
||
|
Константин пишет:
А что именно осело на бутылках? Кроме пыли я думаю что ничего не осядет, кроме того поверхность ПЭТ бутылок гладкая и задерживаться на ней ничего не должно. Это первое. Второе- когда мы размораживаем бутылки, то на поверхности обязательно будет конденсат, который будет стекать вниз. А вместе с ним стечёт и возможно осевшая пыль, так что после оттаивания поверхность бутылей наверняка будет чистая. Я рассматривал и ещё один вариант ТАР- просто ТА большой емкости (тонн 5 воды), которого должно хватить на весь осенне-зимний период. Тогда в системе будет только одно переключение- на оттаивание. Но куда тогда будет выходить отработанный теплый воздух? Жаба душит отпустить его просто так.  Я уж думал и в стены его запустить, или под пол, или под крышу, или в подвал для компенсации теплопотерь ТА, но все варианты мне не понравились. Главный аргумент "против" был такой- во всех вариантах тепло не будет сохранено, а уйдет наружу, а не внутрь. А вот что подкупает в системе с 2-мя ТАР- так то возможность аккумулировать выходящее тепло и снова пускать его в дело. Если сравнивать две системы: первая с 1-м ТАР, а вторая с 2-мя ТАР, то из-за невозможности сохранения тепла когда большой ТАР будет медленно остывать, то два ТАР будут периодически отдавать тепло, и в результате отданного тепла окажется БОЛЬШЕ. И ещё одна мысль- так как зимой так или иначе придёться запускать холодный воздух по трубе внутрь здания, то почему бы его не использовать для охлаждения продуктов? Можно сделать внутри здания примерно такую- же конструкцию холодильника как я описал в ветке про энергосбережение. Если же воздух потеплел значительно выше 0, то можно использовать холодный воздух от разряженного ТАР поставленного на оттайку. И тогда довольно долгое время можно иметь холодильник с температурой около 0. Кажется даже продвинутые холодильники выпускаются с таким отделением сделанным отдельно. (Отредактировано автором: 18 Февраля, 2009 - 15:26:53) |
||
Константин    Основоположник Откуда: деревня в рег.№33 Покинул форум |
   |
 |
|||
|
Николай пишет:
А запахи? А микробы? ПЭТ, конечно, ничего не поглотит, а вот пыль и вода - эти запросто. И поглотят и растворят и пропитают... Конденсат не 100% стекать то будет... Как известно, болезнь легионеров как раз "зародилась" в фильтрах кондиционеров, которые гоняли один и тот же воздух то нагревавшийся, то остывавший... Вот этим микробам такой цикл как раз и приглянулся... Я по этому поводу даже за большой ТА - и то волнуюсь... Но там хоть циклов не много и прогрев летом до 50 градусов... Эти микробы прохладу любят. Ставить на выход мощную УФ-лампу. воздух обеззараживать разве что... Так она и жрет не мало... Или периодически "хлорировать" озоном? Устроить "душевую" с раствором обеззараживающим - все равно конденсат надо отводить... вобщем - задачка... Я уж было совсем переметнулся на ТАР... Но еще подумаю. Прорисую схему. Николай пишет:
 У него тоже свои теплопотери будут... независимо от продуваете ли вы его или нет... Это мертая идея.Николай пишет:
Когда есть холодный воздух - нет смысла рассовывать колбасу по трубам...  Достаточно просто вынести их в коробке в неотапливаемое помещение. |
||||
| Гость Прекратил участие в работе форума |
| |
|||||
|
Константин пишет:
А зря Вы смеётесь. Есть холодильники с "нулевой камерой", только что прочитал подробнее что это. Народ очень доволен подобным новшеством, так что нужно подумать и на эту тему. Константин пишет:
В виде чего они будут сохраняться? Кстати, можно провести эксперимент- засунуть в вент. канал кусок пластика и потом проверить на запах. Константин пишет:
В виде чего? Плесени что ли? И много Вы видели плесени на ПЭТ бутылках? Константин пишет:
А что, здравая мысль.  У меня вот есть озонатор "супер плюс" старая модель. Так в ней для уменьшения выделяемого озона пришлось даже убрать половину проволочек. Потребеление около 10 вт, срок службы даже не знаю сколько, у меня он уже более 10 лет работает. Скорость воздуха небольшая, наверное как раз около 1м/с и есть. Думаю что в качестве профилактики можно предусмотреть проветривание ТА озоном. (Отредактировано автором: 18 Февраля, 2009 - 16:02:46) |
|||||
| Константин Основоположник Откуда: деревня в рег.№33 Покинул форум |
| |
|
|||
|
Николай пишет:
Я просто думаю, что не стоит связывать такой девайс с системой рекуперации. Слишком замороченный будет девайс + очень неудобное расположение. Холодильник удобнее иметь на кухне. а рекуператор - в подвале... Убегаешься... А стоит сделать отдельный девайс на основе ледника, а зимой - его греть надо, а не охлаждать... ТАР-ы просто меняются теплом. какое есть... А отслеживать постоянство температур - это уже совсем другая задача. Да еще Нуля... Легкая зимой и очень сложная летом Николай пишет:
Ввиде поглощения пылью и конденсатом. Николай пишет:
Можно конечно, раз в год устраивать профилактику летом. Разбирать, перемывать обеззараживать поверхности бутылок.... В принципе, это не сложно... |
||||
| Гость Прекратил участие в работе форума |
| |
||
|
Константин пишет:
Можно сделать ТАР в пластиковых бочках на 227 литров, большего размера пока не нашёл. Пять бочек- 1100 литров. (Отредактировано автором: 18 Февраля, 2009 - 16:20:17) |
||
| Константин Основоположник Откуда: деревня в рег.№33 Покинул форум |
| |
|
| Если переключать, то объем уже значения не имеет... Какая разница, переключать раз в 2 часа или раз в 30 минут... Тут главное наладить теплообмен "воздух-бутылки"... Может быть даже бутылки на мелкий камень заменить... Хотя плесень на камнях точно приживется... Разве что их в пластик "одеть"... |
|
| Гость Прекратил участие в работе форума |
| |
||
|
Константин пишет:
Нашел ошибку в своих рассуждениях. При структурной схеме "2-ТАР" рекуператор на выходе невозможен, так как если его поставить, то каким воздухом будет оттаивать один из ТАР? Только прошедшим через рекуператор, а его температура будет близка к 0, соответственно и оттаивание будет идти крайне медленно. Поэтому суммарный кпд "2 ТАР" будет около 50%.  А вот если найти какое-то применение воздуху с 0 температурой, то КПД можно и повысить... Если же рассматривать схему 1-ТА+ рекуператор, то суммарный КПД может быть близким к 95%, однако проблема утилизации воздуха с 0 температурой остаётся. Ваши предложения? |
||
| Константин Основоположник Откуда: деревня в рег.№33 Покинул форум |
| |
|
|
|
Николай пишет:
Не понял, какая там может быть ошибка... Формально - это тот же как бы пластинчатый теплообменник (ТО), только разделенный на две половины.... Т.е. Вместо тонкой фольги между потоками воздуха используется толстая-толстая теплоаакумулирующая прокладка (бутылки) (есть ли с той стороны воздух или нет - уже не важно...) Это тот же стек тепловой... В один ТАР воздух идет из дома и отдает ему свое тепло... Градиент температуры падает по мере прохода воздуха по ТАР... Когда на выходе ТАР тепература воздуха начнет превышать температуру внешнего воздуха (т.е. ТАР продолжает поглощать тепло выходящего воздуха, но уже потери растут) - тут мы переключаем ТАРы... Во входном ТАР все наоборот... Входящий воздух постепенно нагревается по мере продвижения по ТАР... и выходит в дом... Теоретически - никаких проблем.... Технически - надо делать 2 переключателя потоков воздуха, входного и выходного... А! Вы про замерзание...  Тогда да... Отттаивать вроде нечем, особо... При переключении - он даже остывать начинает, а не охлаждаться... Придется вернуться к старой доброй электроспирали с периодическим включением... Вот как все не вдруг... А Вы говорите - строй быстрее... 
|
||
| Гость Прекратил участие в работе форума |
| |
||
|
Константин пишет:
Только не это!  Пойду ещё что-нибудь придумаю.
|
||
| Константин Основоположник Откуда: деревня в рег.№33 Покинул форум |
| |
|
|
 !!!!Кстати, только что сейчас попробовал... Пивная алюминиевая банка превращается в небольшую алюминиевую трубку за 20 секунд простым консервным ножом!!! Прекрасно стыкуются!!! Металл! Герметик не отодрать! Чем не теплообменник... Внутренности банки - входной канал. промеж них - выходной (что б конденсат стекал). (Добавление) Николай пишет:
Это-это... Если мы хотим только хапать, то никакого другого выхода. Разве что менять входы-выходы местами... прогонять воздух начиная с горячей части... Но это те же теплопотери, что и от спирали... Какая на фик разница... Только гемору с переключением больше... Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)  |
||
Сергiй бессмертный Откуда: Украина, Тернополь Покинул форум |
| |
|
|
|
Константин пишет:
Вот слежу внимательно за дискуссией по ТАР"у. Молчу, т, к. это решение мне не нравится по конструктивному решению. А так же по мороке, и по стоимости. И по компоновке в моём доме. По моему мнению ТАР - чисто теоретическая разработка. |
||
| Константин Основоположник Откуда: деревня в рег.№33 Покинул форум |
| |
|
|
|
Майстер пишет:
Фактически оказалось - да... Только при положительных температурах она хороша, когда нет замерзания. Поскольку ее реализация - гораздо проще создания пластинчатого рекуператора...А при минусах (коих в наших краях 4-5 месяцев) - упс... выйдет из строя при замерзании... По мороке и стоимости оно как раз очень конкурентоспособно.... Возможно в Крыму, Ростове... где то в этих краях, где зима на грани 0, но чуть в плюсе... А ниже ноля - редкость и не надолго... К тому же мое "открытие" способа как делать трубы из пивных алюминиевых банок резко разворачивает меня (как любителя пива) в сторону трубчатых теплообменников...
|
||
| Сергiй бессмертный Откуда: Украина, Тернополь Покинул форум |
| |
|
|
|
Константин пишет:
Это в смысле собрать пучок труб из банок и засунуть их в большую трубу? А я думал, что Вы только своё пиво потребляете. Оказывается своё производство не справляется с задачами?
|
||
| Константин Основоположник Откуда: деревня в рег.№33 Покинул форум |
| |
|
|
|
Майстер пишет:
Типа того... Свое производство в основном летом... Егох хранить где то надо... Не заставлять же квартиру кегами... А на даче - в погребе стоит себе... Спрыгнул, налил кувшинчик... Эх! скоро лета!!! |
||
| Гость Прекратил участие в работе форума |
| |
|||
|
Майстер пишет:
Пока ничего лучше "ТА+ рекуператор" я не вижу. КПД можно получить очень хороший, не мучиться с обмерзанием и наверное получиться обойтись без дополнительного подогрева воздуха. Константин пишет:
Да... Я столько не выпью.
|
|||
| Константин Основоположник Откуда: деревня в рег.№33 Покинул форум |
| |
|
||
|
Николай пишет:
Придется подналечь...  Подключите семью, коллег по работе, соседей......Причем - не обязательно ведь пиво - можно там джин-тоник всякий, отвертки, швепсы разные... колы. Главное, что бы банка шла... Николай пишет:
Имеете в виду - ДО нуля - ТА (Как сборщик конденсата) , а дальше - пластинчатый теплообменник? |
|||
| Гость Прекратил участие в работе форума |
| |
||
|
Константин пишет:
ТА нужен только для предварительного подогрева до 0 град. входящего холодного воздуха. При этом конденсат внутри ТА не выпадет, так как ТА будет заведомо теплее входящего воздуха. Зато включённый после ТА рекуператор не обмёрзнет, так как входящий в рекуператор воздух всегда будет выше 0. Соответственно в рекуператоре будет только конденсат, который легко дренировать. Такая структура будет работать до тех пор, пока ТА не замёрзнет нах. 2 тонны воды хватит примерно на 25 дней морозов в -20 град. А так как Вы хотите и так делать большой ТА, то ничего не мешает часть из него отдать под вентиляцию. Но остаётся вопрос- куда деть выходящий отработанный воздух из рекуператора с температурой немного выше 0 град? Отдать в атмосферу- жаба душит. Вот и предлагаю использовать его для создания холодильной камеры.  И весь зимний период (а может и больше- так как при размораживании ТА из него тоже вначале будет идти холодный воздух) экономим на эл-энергии холодильника. (Отредактировано автором: 19 Февраля, 2009 - 11:02:54) |
||
| Константин Основоположник Откуда: деревня в рег.№33 Покинул форум |
| |
|
||
|
Схема понятна, надо подумать и посчитать... Что то как то не сходится... Возьмем 50 куб/час воздуха с -20 до нуля... Его нагреть = 1,2Кдж/куб*град х 20 х 50 = 1200 КДж... Если у нас в ТА вода с температурой + 5 (а откуда ей взяться теплее в декабре), то это 1200 / 4,2 Кдж / 5 = 60 литров воды мы практически замораживаем. В час! Или 1300 литров в сутки... Откуда Николай пишет:
40 тонн на месяц... Это почти весь свой ТА я и заморожу...С одной стороны - и не жалко, как бы... Он все равно ниже + 20 практически будет пассивно простаивать, а так - какая то польза... И даже подзаряжать его можно солнечным деньком... С другой - уж больно заморочной получается система, ради того, что бы 3-4 месяца в году спасать "железный" теплообменник от замерзания... И при этом терять половину тепла выходящего воздуха! Те же 1200 КДж/час! Это 330 Вт, За сутки - 8 Квт !!! между прочим... Использование его для "холодильника" - не интересно. Это не город, где народ на кухне трется. Это - деревня. И дом с подвалом, в котором и так "Ноль" без всяких телодвижений с моей стороны... Неужто я не выделю из этих 8 Квт всего 1 квт что бы прогревать теплообменник ото льда? Выделю! Зато сберегу остальные 7... И сделаю забор воздуха через Воздушный КСК (когда есть солнце), а "отработанный" воздух буду гнать в свой большой ТА, что б не пропадал... Так что в рекуператоре интересно осуществить прямой обмен тепла "воздух - воздух", без заморочек... Надо пока морозы, быстренько смастрячить "трубу" из банок алюминиевых, да прокачивать по ней воздух из комнаты, да так, что бы он ниже нуля на выходе был.. Посмотреть, сколько там этого конденсата и где он оседает и замерзает... (Добавление) Николай пишет:
Я на нем круглый год экономлю... Он работает только с середины июня до середины сентября. Весной и в погребе +2. А с сентября - уже заморозки... В деревне холодильник нужен "постольку-поскольку", удобства для - на кухне, небольшой, запас продуктов на "сейчас". В подвале ледник или морозильник... |
|||
| Гость Прекратил участие в работе форума |
| |
|||
|
Константин пишет:
Нет, не так. Я считаю что 36 кубов в час более чем достаточно. Это мы вроде уже обсудили и согласились. А 36 куб.м в час -это 0,01куб.м. в сек. А нагреть 0,01 куб.м воздуха с -20 до 0 град это 1,2Кдж*0,01*20град=240Дж Если у нас есть 1 тонна воды с Т=+5 град. то тогда её теплоёмкость ДО замерзания =1000*4,2*5град=21 Мдж Такое кол-во воды будет остывать до 0 град. за время Т=21Мдж:240дж=87500 сек или 24 часа, или 1 сутки. Тепловыделение воды в процессе кристаллизации= 330Кдж*1000=330Мдж Такого количества тепла хватит на 330Мдж:240Дж=1375000 сек или 382часа или 16 суток. Тогда суммарно 1 тонны воды хватит на 16+1=17 суток. Соответственно 2 тонны воды хватит на 34 дня. Процесс будет примерно такой- за 1 сутки температура ТА падает с +5 до 0 град и остаётся такой в течении 16 дней отдавая воздух с 0 температурой. Константин пишет:
Почему это он теряется? Давайте найдём и ему применение. Кстати, есть вот такая мысль- если воздух для ТА мы берём с крыши, а ТА находится в подвале, то по-любому должен быть воздуховод с крыши в подвал. Прокладывать его придётся наверняка внутри помещения, а не снаружи. Но тогда его придётся дополнительно очень хорошо утеплить, ибо труба с Т= -20 град в помещении это жесть. А вот если сделать 2 трубы (одна в другой), где по внутренней трубе диаметром например 100мм идёт холодный воздух (-20), а по большой трубе диаметром например 200мм идёт воздух после рекуператора с Т=0 град. То есть получается ещё один рекуператор до ТА. Убиваем двух зайцев: 1) Немного подогреваем входящий холодный воздух с крыши 2) Теплоизолируем холодную трубу более тёплым воздухом 3)Экономим место, так как вместо 2-х труб (для входящего и выходящего воздуха) имеем только одну трубу. То, что внутренняя труба наверняка обмёрзнет- ну и фиг с ней. Тогда п.1 исчезает, но постоянно будет работать п.2. Труба воздуховода наверняка будет длинной не менее 3 метров, соответственно площадь внутренней трубы будет около 1 кв.м, а это и есть площадь теплообмена. Ну будет КПД такого теплообменника 20%, ну так это же халява. А немного подогревая таким образом входящий воздух мы удлиняем время работы ТА, что весьма кстати. И ещё- отработанный воздух с 0 температурой будет МЕНЕЕ влажным, так как часть влаги он отдал в виде конденсата в основном рекуператоре. Соответственно и обмерзание в дополнительном рекуператоре будет идти значительно медленнее. (Отредактировано автором: 19 Февраля, 2009 - 14:30:29) |
|||
| Константин Основоположник Откуда: деревня в рег.№33 Покинул форум |
| |
|
|
|
А, так Вы замораживание считаете... Я считал только охлаждение. Теперь ясно. Я просто не хотел бы "скатываться" до замораживания, так как выход воздуха с температурой "ноль" со стороны минуса уже не гарантирует незамерзания конденсата в теплообменнике. А это может случиться, если и ТА "на грани фола", и на излете... И тут Бац! ударили морозы на недельку... Средняя температура зимой у нас сильно отрицательная. Поэтому закладываться на "-20 за 20 дней" я бы не стал... Боюсь, она будет "-8 градусов 90 дней". (средние температуры за декабрь, январь, февраль...) Сумма температур 720 градусов, а не 400... Закладываться надо вообще на 1000- 1200... Поэтому тепла потребуется в 2-3 раза больше...(даже с замораживанием...) А это уже не греет... Ну и опять таки - НЕ решана проблем с утилизацией "лишних" Джоулей от 0 до -10 воздуха.. Пусть 36 кубов... но почти 100 дней и на 10 градусов... 1037 Мдж... 290 Квт... Месяц электричества... В атмосферу... Может все же спиральку? (Добавление) Николай пишет:
Некуда! Кругом всего с "нулем" полно... Тот же грунт... Тепла не так много, что б за него бороться, но и не мало что б терять... Обидно то, что этот огроменный ТА на 2-5 тонн воды для предподготовки воздуха 8-9 месяцев будет просто бесполезен... Вот совершенно! Нет, наверное я все таки пластинчатый буду делать. С электроразмораживателем, если такой процесс понадобится...
|
||