| | Новая тема | Ответить | | | Поиск в теме | Версия для печати | |
| Описание: Как сделать стяжку по деревянным перекрытиям в доме. |
Константин    Основоположник Откуда: деревня в рег.№33 Покинул форум |
   |
   |
| Статья с опытом устройства стяжки по деревянным перекрытиям. http://delaysam.ru/kvartira/kvartira29.html ======================================= Вопросы автору и личный опыт... |
|
| Гость Прекратил участие в работе форума |
| |
|
| [quote:Константин]Статья с опытом устройства стяжки по деревянным перекрытиям. М-да...уш... Для человека не обладающего познаниями в области строительства это просто подвиг изобретательности и трудолюбия. Но ,к сожалению, только ленивые двигают технический прогресс. Тут ошибка в первом действии - поиск решения в интернете. Это всёравно как зубы лечить по интернету. То есть по сути направление поика верное, не знаешь сам - спроси. Это называется консультация. Только не на все вопросы можно получить консультацию в интернете. Для решения вашей проблемы надо было обратиться к профессиональным строителям или проектировщикам (конструктор, архитектор). К гастарбайтерам не надо, хотя многие из них уже обладают достаточным опытом ( это ,который сын ошибок трудных...и А.С. Пушкина) Технически неверно примыкание бетона к деревянным балкам непосредственно. Этим материалам нежелательно контактировать по причинам различных температурных деформаций и возможности образования конденсата в месте контакта бетона и дерева, Дальше - загнивание балок и возможно обрушение констркции после прогнивания их на достаточную глубину с потерей прочности. Что бы этого не случилось надо было изолироавть балки от бетона руберойдом, толем, гдроизолом и мастиковой гидроизоляцией и проч. Может вы так и сделали, но в статье это не указано. Надо отдать должное вашей смекалке и рачительности в использование подруных материалов и терпению в процессе устройсва всей этой конструкции. И возможно она многие годы прожиает в целости если в помещении будет сухо и хорошая вентиляция. Но в реальности (особь в старых домах) в кухнях всегда что-то течет в области раковины, не у вас так у соседей. И течет то на пол, а там под него и внутрь. Кстати, бетон и цементно-песчаная стяжка после высыхания прекрасно впитывают воду в себя (если, конечно, это не специальный гидротенический бетон, из которого делают плавучие конструкции типа дебаркадеров).Если не сделана гидроизоляция, а в статье про это не сказано, то есть вероятность неприятностей с этим чудом смекалки. Думаю вы потому и не нашли информации по вашей проблеме т.к. заранее указали при поиске решение "бетонная стяжка по деревянным балкам".А правильное решение иное и есть варианты, смотря что хотеть "получить на выходе".  Короче, я решительно не рекомендовал бы ни кому ваше решение!Проще и дешевле получить одну или даже не одну, для верности, консультацию, чем так убиваться с бетономешанием, тасканием песка и цемента и главное с уборкой грязи и ожиданием пока бетон высохнет. Теперь уже не каменный век, можно и современные технологии применить. Хотя ба элементы пола Knauf с засыпкой из керамзита. Быстро, легко, чисто и тихо. А содержимое гаража лучше сдать в металлолом, вырученные средства пустить на нормальное решение. P.S. Ну хоть бы балки прежде чем заливать стяжку антисептировали... эх...  |
|
| Константин Основоположник Откуда: деревня в рег.№33 Покинул форум |
| |
|
||
|
крестьянин пишет:
К небезызвестному Канчели, например...  крестьянин пишет:
А вот тут можно поподробнее? Есть два предмета. "Лежат" считай, рядом... Т.е. одна (на двоих) температура, одна влажность... Вот с чего бы вдруг образовался бы конденсат "в месте контакта"? Если он и будет образовываться, так и на дереве и на бетоне. Необработанное дерево его впитает, а бетон - тоже впитает, но хуже... имхо. Дерево должно быть обработано и проветриваться... "Голый" контакт, конечно не приветствуется, но и не смертелен. Тем более, что место будет иметь ВСЕГДА достаточно высокую температуру, так как отапливается. Это межэтажное перекрытие. |
|||
| Гость Прекратил участие в работе форума |
| |
|
| [quote:КонстантинК небезызвестному Канчели, например... Вечер добрый.  На счет Канчели: до обрушения Трансваля он считался самым крутым конструктором в стране. По словам собратьев по цеху, ни кто кроме него не брался за перекрытие больших пролетов и создание оригинальных конструкций. Но об этом и его знали только в проф. кругу. После обрушения его знают все в стране но уже со знаком "-"Тут дело не в нем как в конструкторе, а в таком понятии как "страховка" или "перестраховка", или "система дублирования" и проч... Т.е. если конструкция опирается на оду опору как в Трансвале, то это не значит что она плохая и конструктор плохой или расчет неверный. Вот в грановитой палате в Кремле тоже на одной опоре свод держится. И ничего...просто с опорой нечего критического не происходит, вот всё и стоит на месте . Выдерни её - всё рухнет, т.к. запасной нету. А почему её нету и зачем ваще такая потенциально опасная конструкция? Потому что это круто И все экскурсоводы всем иностранцам про неё рассказывают. А сперва-то заказчик хотел чтоб было круто, вот зодчий и расстарался. Но риск есть. В наше время риск еще больше, т.к. при проведении расчетов стало возможным приблизится к предельно допустимым нагрузкам и минимальным размерам конструкций. Всё ради крутизны и экономии ( это тоже крутизна, только в области жадности) Здания обрушались и при царях и при генеральных секретарях. Падали в Москве новёхонькие и еще строящиеся здания. Только при СССР про это не распространялись СМИ. Падают самолёты каждый день... НО парашюты всёравно никому не выдают (ни пилотам , ни пассажирам). Почему?... нет ответа. А в самоле там аж тройная система дублирования и всякие автопилоты типа. (вот парадокс сейчас обнаружилЖ единственное устройство которое в самолете не отказывает никогда это "черный ящик". Причём всегда в одном экземпляре... Вот ведь могут надёжную вещь сделать! Дак я это всё к чему?Про надёжность и расчет "на всякий случай" Одна опора - если сней что... - привет всему. Две опоры , взаимно подстраховывающие друг друга - шансов больше. И так далее. Можно конечно довести до абсурда и всё опорами уставить. Этого не надо, нужен разумный баланс надежности и экономики. Возвращаясь к вашему случаю, ещё раз преклоняюсь перед трудовым подвигом . серьёзно, т.к. сам на подобное не поднялся бы ни за что. Далее, про два предмета, кот. лежат рядом в одних условия. Теоритечески вроде Вы правы. Но практически возмите в одних и тех же условиях досочку(без лака и краски, как балка в перекрытии) и железочку. Дыхните на них по очереди или одновременно(что лучше для чистоты эксперимента). Где "запотеет", то есть появится конденсат? У меня вышло, что на железочке (это швеллеры). С точки зрения физики не возьмусь однозначно обосновать, но чую дело тут в теплопроводности. Может я и ошибаюсь с теорией , но по практике оно так. Вот примерно такой же процесс происходит и в перекрытиях. Особенно над кухнями и ванными. Кастрюлки кипят, вода горячая - пару хватает.Всё это испарение мало-по-малу проникает в толщу конструкции и далее выше описаный процесс. Про впитивание влаги бетоном - такой пример из жизни. В одной дремучей местности была одна дорога сделанная и самого что ни на есть чистого железобетона. То есть из дорожных ж.б. плит. И вот ка-то раз идет один добрый молодец , которого я знаю лично (т.к. это я и был) по этой самой дороге...А тут, вдруг, откуда ни возьмись тучки набежали, потемнело в чистом поле... и дождичек стал накрапывать. Загрустил наш молодец - непогода .Ага , значит, а дождик то всё сильнее. Молодец то наш налегке был, в сандалях типа на босу ногу. Дождик поливает.. Но , о чудо?! воды под ногами нет. Что за диво дивное ?родивился наш "босоног".И стал глядеть под ноги на ту дорогу из чистого ж.б. бетона. А вокруг за пределами этой дороги-на земле утоптаной другими добрыми молодцами, на асфальте уложенном третьями тоже добрыми молодцами везде уже образовались приличные лужицы. А бетонная дорога при этом выглядела просто сухой. Но минут через три пять этот мираж прекратился и бетонная дорога тоже покрылась водой. В-о-о-о-т... и короче после этого случаю долгие годы мучался этот "умник": чё ж это было? И только потом через много лет добрые люди в одном учебном заведении расказали ему про всякое там явление водопоглощения строительными материалами. И что величина это нормируемая, и у разных пород дерева она разная, и у разных марок бетона она разная. Кроче-и бетон (или цементно-песчаный раствор и которого стяжка) и дерево воду впитывают.Однозначно. Далее, на влажном дереве в теплой среде при отсутствии вентиляции (где она возьмется в толще перекрытия как у вас сделано, просто в др. случаях она реально бывает) создается идеальная среда для развития грибка и прочей плесени. Особенно при протекании воды из водопровода или, не дай Бог, заливе из отопления. Вся вода в перекрытие (вода дырочку найдет, т.к. нет гидроизоляции) Далее выше описанный процесс, вопрос времени. Ну и что же делать? Спросите (а может и не спросите) Вы. Время и средства затрачены. А тут пугают какой-то мифической угрозой. А ни чего. Отвечу ( а может и не отвечу) я Вам. Да-с.., вот так., после всех этих разглагольствований. Дело в следующем. Вопрос есть теоретическая составляющая, а есть практическая. Теорию я изложил. На практике всё зависит от стечения обстоятельств. Зальет- не зальет, будет много пару от соседей снизу - не будет, и т.д. Влажность тут определяющий фактор т.к. балки деревянные. Сухие -они нас с Вами переживут (если не сгорят, на дай Бог ни кому...)у меня в деревне балки пола прогнили на две трети от неправильной эксплуатации предыдущими хозяевами. Не открывали продухи в подполье. Пол прогибается если дети скачут по нему. Но пока держится. Кое-где подпёр дополнительными стойками снизу. Жить можно. Так и в вашем случае, только надо следить за состоянием конструкции, хоть изредка( если все нормально). Если зальет- сушить быстро и активно не только пол, но всё перекрытие. Суть моего выступления в том, что всем другим братьям по разуму не стоит рекомендовать вашу конструкцию как образец. НАДЁЖНЕЕ взять типовое решние из книжки или спросить у тех кто знает ( вот тут интернет помочь может). Это было выступление заслуженного читателя чужих книг по призванию от сохи.Редактор приносит свои и мои извинения если мы кого то огорчили или не обрадовали. (Добавление) Перечёл исходную статью. Не усну наверное ещё долго...Жаль размеров не указано по конструкции. На глаз, по пропорциям и по описанию - толщина "стяжки" вышла около 150 мм, а то и более. Если так, то перебор на 100 мм лишнего бетона. Вопрос зачем поднимать на 70 мм пол. Если проложить трубу от раковины (при переносе на др. стену) в этой толще, то можно было её как раз между балок и спрятать. И не менять высоту пола. А то ведь теперь что? Ступенька 70 мм при входе на кухню? Вообще, надо понимать что, и для чего мы делаем. Стяжка она ведь зачем нужна? Выровнять поверхность перекрытия под чистовую отделку поверности (паркет, линолеум, плитка и т.д.).Потому что, есть грубые работы (стены, кладка кирпичная, плиты перекрытий, балки . т.д.) с большими отклонениями по размерам от горизонтали , вертикали и по ровности(это нормально в строительстве , по допускам). И есть "тонкие" (отделочные, финишные работы) тут требования другие, более высокие.Т.е. одна из функций стяжки это выравнивание поверхности перекрытия под последующий отделочный слой(покрые пола). Вторая фукция стяжки- под ней остаются залитой электропроводка, которая уложена в стальные трубы не перекрытии. Это типовое решение для домов с ж.б. перекрытиями.В вашем случае Вы потому и нашли, что это не применяется, т.к. у Вас перекрытие деревянное. И стяжка тут не нужна не для первого, ни для второго. Да собственно это вышла уже и не стяжка ( при толщине более 50мм), это уже армированная ж.б. плита, уложенная по деревянным балкам. Правильнее было бы так назвать эту конструкцию. Стяжка, даже армированная(толька сеткой из проволоки, а не трубами) не более 50мм, ну 70 мм на всякие огрехи, и улоны когда это нужно.А так это это уже плита с приличным весом. Про полезные советы -вообще не понял .Зачем упрямо игнорировать опыт человечества- не делать изоляцию балок (хоть пленкой) от бетона. Можно упираться конечно, но вряд Вы переубедите бетон. Это просто вредные советы получились какие-то. Без обид...Ну чесслово, ну не надо пропагандировать опыт не самых лучших технических решений. Если проблема выглядит так, что хотим положить керамическую плитку на пол в кухне, а полы у нас деревянные по деревянным же балкам, и не знаем как эту плитку к полу плепить, т.к. пол уже и так "гуляет".То тогда решение можнопредложить нпример следующее. К балкам выше наката (кот. потолок соседей) с боков прибить бруски 40х40мм (50х50 мм), но ниже верха балок на 50-60 мм. По брускам между балок уложить второй слой наката из досок толщиной 40-50 мм(можно было старые половые нарезать). Т.е. сделать второй слой , уже ваш. По накату насыпать мелкий керамзит Knauf, вместо стяжки из цементно-песчаного раствора (правильно это так называется). По керамзиту два слоя гипсоволокнистых листов(элементы пола Knauf) с перхлестом(перевязкой) стыков. Потом гидроизоляция из мастики. Это такой состав типа краски. После высыхания как резина (например отеч. "Гипердесмо") мажется кистью или из распылителя в два слоя с промежутком времени на подсыхание первого слоя. Пока второй слой не высох до конца посыпать его песочком(всеравно вы его много притащили, так хоть на дело пойдет) для лучшего контакта с клеем плиточным. Когда гидроизоляция высохнет( 24ч, а не 21 день) положить плитку на клей (т.е. на тонкий слой раствора на цементной основе со всякими полезными добавками). Зачем гидроизоляция? у вас никогда ничего не утекает на кухне?Т.е. за тем же за чем она в ванной и туалете.В итоге отметка пола не изменится относительно первоначальной. Как проложить трубу вполу не меняя высоты-тоже есть варианты. Можно придумать и др. варианты из др. материалов. Всё будет дешевле, быстрее, чище и меньше усилий, А главное - более надёжное решение. Еще раз настоятельно не рекомендую ни кому вашу систему. P.S. Во всей этой истории есть положительный момент. Ошибки, как ни что другое,всё же, приближают нас к правильному решению. Если ,конечно, они не фатальные.... (Отредактировано автором: 21 Ноября, 2008 - 17:11:04) |
|
| Константин Основоположник Откуда: деревня в рег.№33 Покинул форум |
| |
|
|||||
|
крестьянин пишет:
Почему нет... Есть. У меня двухзначное количество прыжков с парашютом и я знаю о чем речь. Не буду развивать, но даже если всем раздать по 3 парашюта - спасутся единицы из сотен. Поэтому неть смысла тратить еще и парашюты... Одно дело - плановое покидание ротой подготовленнейших десантников борта в 4-5 потоков. И другое - паника среди полупьяненьких пассажиров, стариков, мамаш с младенцами, в закрытой "бочке" начавшего внезапно падать самолета. СМЫСЛА НЕТ парашюты выдавать. С тем же успехом можно на борту верблюда вешать спасательный круг, что во время водопоя в оазисе не караванщик не потонул. крестьянин пишет:
Эксперимент не правильный. Т.к. в нем Вы внезапно (!) изменяете окружающие условия. Т.е. резко повышаете температуру и влажность. В условиях жизни это произойдет только если прорвет отопление. А это уже совсем другая история... Конденсат появится и там и там. Только железо быстро отведет тепло Вашего дыхания и конденсат не впитает... А дерево - часть конденсата впитает (и сделает его "невидимым"), потом верхний слой дерева прогреется и конденсат на нем перестанет образовываться. Но это не значит что влага исчезла. Она осталась в воздухе и постепенно всосется и в дерево... Т.ч. эксперимент совершенно некорректный. В данном случае (перекрытия по балкам) и дерево, и металл имеют одинаковую температуру, причем всегда почти одинаковую и высокую в течении всего срока эксплуатации. Т.е нет никаких условий для конденсации пара. крестьянин пишет:
Вот согласен! Поэтому есть смысл не рассуждать о том, что вообще на свете бывает. А обсуждать конкретную ситуацию с конкретными условиями... крестьянин пишет:
Ну не знаю... Автор прислал много картинок, но не фотографий. А на картинках допускаются и гротески для пояснения каких то решений. Я, честно говоря, тоже не сторонник толстых бетонных стяжек по деревянным балкам, да еще и с перекрытием по толщине. На месте автора я бы решил вопрос все же "деревянными" технологиями... Лаги, доска 50 штунтованная и выравнивающий слой фанеры... Не думаю, что бы все стало дороже. Ваше предложение конечно весьма грамотное, но думаю слишком излишне трудозатратно и финансово затратно... Это все же не дворец английской королевы, а ремонт пола в старом сталинском доме. Скажем так - с сильным ограничением бюджета "сверху"... Автор использовал то, что у него было. И на мой взгляд - достаточно успешно.крестьянин пишет:
Это не моя система, а автора. Вот он сделал как сделал. И делится своим опытом. Правильным или нет - вот это мы тут и обсуждаем...Вы считаете. что там "все неправильно". А я думаю - что хоть много сделано не совсем кошерно, но фатального ничего нет. И думаю, что эта стяжка до конца дома прослужит. А это главное... Потом все равно все пойдет под снос... Но вот мне, в процессе строительства дома как предстоит решать проблему именно бетонной стяжки по деревянным балкам... Так как хочу теплые полы обустроить, и стяжка нужна как теплоаккумулятор и теплораспределитель. Поэтому планируется пока такая схема (снизу вверх): - балки 1 уровня, - по ним - черновой пол (он же потолок первого этажа), - балки второго уровня с утеплителем между ними, - по балкам (через гидроизоляцию) - мет.лист для теплораспределения - по листу - трубы или кабель теплого пола, - стяжка 5-7 см. Между утеплителем (пенополистирол) и балками оставлю вентзазор и засыплю керамзитом (в черном полу тоже вент отверстия) Конвекции там не будет, так как нагреватель сверху. А проветривание легкое - будет. Формально - стяжка и деревянные балки между собой не контачат, а стяжка - имеет бОльшую температуру, чем балки. т.е. конденсат маловероятен. Что скажете? |
||||||
| Гость Прекратил участие в работе форума |
| |
|
| Не буду развивать, но даже если всем раздать по 3 парашюта - спасутся единицы из сотен. Поэтому неть смысла тратить еще и парашюты... Ответ №1. Про парашют и надёжность систем. Развивать действительно лучше как отдельную тему. Я это привел в развитие темы про Канчели. Не в парашюте дело, а в запасном варианте. Ну не парашют, а катапульта автоматическакя в случае ЧП, или другое какое устройство. Короче - страховка. И потом, на счет единиц которые спасутся даже при парашютном варианте?...Они что не люди?! Что значит нет смысла тратить парашюты? Это просто чудовишная постановка вопроса. С точки зрения больших чисел там, может и нет смысла ...А сточки зрения возможности спасения жизни есть. Вот вам Константин при прыжках запасной парашют выдавали?Да. Зачем же?.. Так я вот про него, про запасной вариант. Пример из области строительства: Швейцария, г. Люцерн, новое здание вокзала. Перон куда прибывают поезда, конец рельсового пути, т.е. тупик. Несколько тупиков, т.к. несколько путей. На расстоянии метров ок 40 - 50 метров от конца рельсов и перпендикулярно им на опорах находится конструкция в кот. расположены служебные помещения. То есть похоже на мост, а поезда прибывают поперёк моста не доходя до него метров 40. Так вот, опоры этого "моста" расчитаны так, что если вдруг состав (поезд) выскочит на перон и протаранит одну опору , то "пролёта" между двумя ближайшими оставшимися хватит и "мост" не рухнет. Это при том что еще до конца путей имеется система внешних( установленных на рельсах тормозов) на случай отказа тормозов в поезде ( и еще какой случай отказа). Часто ли там составы сходят с рельсов?... на тот момент на этой дороге не было случая, но мало ли что...думают себе швейцарские конструкторы и архитекторы. Это я понимаю, система надёжная. По крайней мере тут подумано об этом, запасном варианте, и он реализован. На счет спасательного круга в пустыне. Это даже не смешно. Колодец потенциально опасная конструкция. Почитайте что-нибудь о технике безопасности (ТБ) при рытье колодцев и Вы вероятно призадумаетесь. При чем тут рытьё?. Просто про это написано в всех руководствах по их строительству, а про ТБ при эксплуатации врядли найти. Но логика та же. Круг может возить и не стоит, а повесить около колодца- самое оно. Если хоть одна жизнь будет спасена- имеет смысл, по моему. Поищите статистику по утопшим (не нарочно, а по неосторожности) в колодцах,поспрашивайте людей, будет не до смеху. Конечно, может кто-то считает, что спасать человеческие жизни "имееет смысл" только начиная с количества в 10, в 50, или 1000... Такой вот народно-хозяйственный подход в этом вопросе. Ну тогда конечно ерунда это всё. Точнее все эти единицы. Тогда какие вопросы к Канчели? Погибло то всего ничего...да в масштебе страны...не о чем и говорить. Только самому-то, если что... хотелось бы попасть в число тех единиц, наверное. P.S. Всё-таки не удержался, развил тему. Предлагаю на этом закрыть или перенести в другое место. А тут обсудить вопросы по полам и перекрытиям. (Добавление) Ответ №2. Однозначно это не стяжка, а плита перекрытия по деревянным балкам. Стяжка не несет нагрузку.У нее нет для этого прочности на изгиб. Она передает нагрузку от самой себя, мебели и людей на несущую конструкцию, в данном случае армированные железобетонные малоформатные плиты выполненные на месте и опирающиеся на дер. балки. Давайте вещи называть своими именами. Для этого существует система ЕСКД (единая система конструкторской документации), это что бы люди друг друга понимали в области инженерных решений и чертежей. |
|