| | Новая тема | Ответить | | | Поиск в теме | Версия для печати | |
| Описание: Как сделать стяжку по деревянным перекрытиям в доме. |
Константин    Основоположник Откуда: деревня в рег.№33 Покинул форум |
   |
   |
|
|
крестьянин пишет:
Может и у туалета типа "люфт-клозет" круг повесить... Мало ли что....  Ну и парашют с собой таскать... А то случись тер-акт, а мы на 75-м этаже... и без парашюта... Впрочем, мы действительно сильно отвлеклиь от темы... Если Вам нечего сказать по существу дела, действительно дискуссию "о спасении человечества" лучше не развивать... |
||
| Гость Прекратил участие в работе форума |
| |
|
| фатального ничего нет. И думаю, что эта стяжка до конца дома прослужит. Ответ №3. Думаю так же. Жить будет. Вопрос не в этом. Не передовой это опыт, хоть убейте. Вот если б вовремя спросил совета автор (Мартёхин Роман), и не беспокоил бы старый пол (при условии что он не сгнил и несущую способность не потерял), то простейший вариант мог быть применен. Прямо по этому полу положить лист фанеры(желательно влагостойкой) для распределения динамических нагрузок(при ходьбе по полу) и увеличения общей жесткости конструкции. Затем на клеящую мастику(а не на клей типа Ветонит и др. бренды) приклейть плитку. На мастику т.к. её кладут тонким слоем 1 мм,обладает некоторой пластичностью при полном высыхании,особенно импортные варианты,т.к. они не на цементной основе а на синтетической, сохнет быстро(полное высыхание под нагрузку:отечеств.- 24ч, импортные 2-3 часа), грязи минимум (только инструмент вымыть) ,продается в готовом к использованию виде (ни чего месить не надо). Затереть швы затиркой для швов (затирку всё ж замесить придется). Через 3 дня промазать швы сепец растаором для увеличения прочности и против бактерий всяких. Всё. Работы на день. Причем, просто приятной работы.  Я понимаю откуда вообще проблема возникла. Из традиционного представления о том что если надо положить плитку, то крепить ее можно только на толстый слой чего-то цементного. А это цементное к деревянному полу не прилипнет. Вывод- не верный исходный посыл в решении задачи. Технологии уже ушли вперед относительно эти наших представлений. |
|
| Константин Основоположник Откуда: деревня в рег.№33 Покинул форум |
| |
|
||
|
крестьянин пишет:
 Народ решает свои мелкие задачки доступными ему методами...И вовсе не стремится уесть ни Канчели, ни Куберзье... Думаю, он даже не знает о их существовании... А просто тупо решает свои проблемы. крестьянин пишет:
Вот тут я согласен на 100%. У самого стена между сауной и ванной комнатой в квартире - просто фанерная (со стороны ванной) по каркасу. И плитка к ней приклеилась прекрасно! Использовал предаварительную "обмазку" фанеры клеем "Флизенклебер" + ПВА. А потмо просто плитку на Флизенклебер... 9 лет - полет нормальный... |
|||
| Гость Прекратил участие в работе форума |
| |
|
Но вот мне, в процессе строительства дома как предстоит решать проблему именно бетонной стяжки по деревянным балкам... Так как хочу теплые полы обустроить, и стяжка нужна как теплоаккумулятор и теплораспределитель. Поэтому планируется пока такая схема (снизу вверх): - балки 1 уровня, - по ним - черновой пол (он же потолок первого этажа), - балки второго уровня с утеплителем между ними, - по балкам (через гидроизоляцию) - мет.лист для теплораспределения - по листу - трубы или кабель теплого пола, - стяжка 5-7 см. Между утеплителем (пенополистирол) и балками оставлю вентзазор и засыплю керамзитом (в черном полу тоже вент отверстия) Конвекции там не будет, так как нагреватель сверху. А проветривание легкое - будет. Формально - стяжка и деревянные балки между собой не контачат, а стяжка - имеет бОльшую температуру, чем балки. т.е. конденсат маловероятен. Что скажете? Ответ-вопрос №4. "Нам бы схемку, аль чертёж..." (поперечный разрез перекрытия с указанием слоёв и размеров) 1. Какое это помещение (назначение)? 2. Что подним снизу, если помещение - какое? 3. Из какого материала сам дом? 4. Почему вообще хотите "теплый пол" делать. 5. На воде или на электричестве?Связано с рессурсами (сисстема отопления дома, электросеть( имеющаяся мощность на дом) 6. Как можно больше информации... Наверно нет смысла критиковать предложенное решение. Т.е. искать оптимальное решение путем отклонения поступающих предложений (метод "научного" тыка). Лучше понять что "дано:", и что надо получить на выходе. А решение подобрать уже исходя из этого. Буду рад помочь советом. |
|
| Константин Основоположник Откуда: деревня в рег.№33 Покинул форум |
| |
|
||
|
крестьянин пишет:
Легко!Нажмите для увеличения  Пояснение: В фальшполе под керамзитовыми "зазорами" провсверливаются вентиляционные отверстия для вентиляции балок. 1. Какое это помещение (назначение)? Жилое круглый год. Комната, вобщем. Испольуется и как спальное помещение... 2. Что подним снизу, если помещение - какое? Под ним - технические неотапливаемые помещения. Холодные, вобщем. Но проветриваемые. 3. Из какого материала сам дом? Из керамзитобетона с доп. утеплением ППС и штукатурка. Часть стены - из кирпича. Хотя при чем тут дом... 4. Почему вообще хотите "теплый пол" делать. Очевидно, водяной, как более автономный... 5. На воде или на электричестве?Связано с рессурсами (сисстема отопления дома, электросеть( имеющаяся мощность на дом) На воде. Имхо, это уже к стяжке по деревянным балкам не относится. Хотя - подробнее о моем строящемся доме см. http://dom.delaysam.ru/ 6. Как можно больше информации... Там же... крестьянин пишет:
Да вобщем приличный сельский дом, с уровнем комфорта лучше чем в городской квартире. НО! при этом - максимально энергонезависимый... И без изврата в виде шарообразных форм и изотопных реакторов в огороде... |
|||
| Гость Прекратил участие в работе форума |
| |
|
"Народ решает свои мелкие задачки доступными ему методами... " -С этим не спорю. Просто предлагаю решать более грамотно. К чему Вы Константин, собственно и призываете на сайте "Дом. Делай Сам." "... А просто тупо решает свои проблемы." - Вот тут  Роман может и не спец, но проявил смекалку и трудолюбие невероятное, по-моему. Вам как человеку и как админу не корректно использовать такие определения.  - Над схемой перекрытия подумаю. Вообще-то начинать нужно с того того, что определить - дом для постоянного проживания или периодического(дача, наездами). Это важно для системы отопления и отсюда уже для конструкции пола, раз в нем трубы с водой будут. Нужно идти от общих решений к частным. В случае с полами в квартире в существующем доме всё уже дано и решается часный узел(конструкция). В случае проектирования(строительства) "с нуля" дома идём имменно от общих решений к частным. Потому и вопрос из чего дом и проч. |
|
| Константин Основоположник Откуда: деревня в рег.№33 Покинул форум |
| |
|
|||
|
крестьянин пишет:
 Вот Вы какой... Сначала его облили с головы до ног "все неправильно и все не так!"... А я его защищал...Теперь все наоборот - я "плохой"...  крестьянин пишет:
Я же написал - постоянно отапливаемое (см. п.1). Буду жить илии нет - это не тот вопрос... Отапливаться будет ПОСТОЯННО. т.е. температура будет выше окружающей (зимой)... Летом - как получится... Сейчас и +33 не редкость... крестьянин пишет:
Стоп! Тут мы состыкнулись на проблемах перекрытий.. В частности - бетонная стяжка по (на) деревянных балках... Не хоти я теплого пола, который по стяжке получается на порядок лучше, чем без оной, и вопросов бы не было... Доска штунтованная, дырочки для вентиляции по углам - и нет вопросов... Опыт устройства ТП (электрического) по деревянным лагам у меня есть - сейчас в летнем доме 1 комната так и устроена. Только вместо ППС - каерамзитная засыпка. Все работает нормально уже лет 12... Тут вопрос в устройстве перекрытий. В частности - обеспечения их вентиляции. Имхо, именно этот вопрос у Вас вызвал наибольший протест в устройстве перекрытий у Романа. Я планирую обеспечить некую вентиляцию балок под стяжкой за счет керамзитовой "прослойки" в 5-7 см. Теплоизоляцию она ухудшит не сильно (так как образуется воздушный "колокол"), но парам воды будет куда выходить, если они там появятся... Вопросы проектирования дома можно пропустить, так как стены уже возведены... 
|
||||
| Гость Прекратил участие в работе форума |
| |
||
|
Добрый вечер, получилось несколько вариантов решения по вашему вопросу. Сразу не мог ответить, т.к. у самого в данный момент идет стройка(реконструкция) дома. В нем же и живу. Сам хотел сделать в гостиной теплый пол на воде, но пока отказался по финансовым соображениям. Итак: вариант№1 Смысл решения в том, что всю нижележащую конструкцию, которая несет на себе теплый пол (трубы в стяжке) выводим на уровень верха балок. То есть вся нагрузка от конструкции + полезная нагрузка приходится на накат, кот. крепится к балкам через опорные (черепные) бруски.Поэтому расстояние мужду балок и толщину досок наката желательно расчитать. Прикидочно - между балок 600мм, доски наката 35-40мм (необрезные дешевле). Не уверен прикрепится ли рисунок, первый раз тут это проделываю... (Добавление) Цитата:
Как прикрепить то... "Обзор" нажал, путь указал,нажал "Отправить" и гдеж оно?...Или я что-то не то делаю? (Добавление) Прочел закладку ПОМОЩЬ. Про смайлики - есть, про загрузку картинок - нет информации. HELP, SOS... Такую же проблему видел в теме борьбы с грызунами. Участник не мог прислать чертёж мышеловки. А тема очень актуальная для индивидуального дома.  (Добавление) [С присоединением картинок разобрался. Дочитал в тему про крыс. По моему эту инстркцию надо было разместить в "теме" про ПОМОЩЬ Итак: вариант№1 Нажмите для увеличения Смысл решения в том, что всю нижележащую конструкцию, которая несет на себе теплый пол (трубы в стяжке) выводим на уровень верха балок. То есть вся нагрузка от конструкции + полезная нагрузка приходится на накат, кот. крепится к балкам через опорные (черепные) бруски.Поэтому расстояние мужду балок и толщину досок наката желательно расчитать. Прикидочно - между балок 600мм, доски наката 35-40мм (необрезные дешевле). (Добавление) Вариант№2 Нажмите для увеличения Смысл в том, что делаем обычный пол из половых досок по балкам и на него кладем конструкцию теплого пола в стяжке. Причем для основания под трубы берем стандартную систему из пенопласта (строители называют её "шашечки") по ней удобно укладывать трубу(металлопластик) и одновременнно телоизоляция. Думаю проблем с влагой при заливании стяжки не будет. Для подстраховки можно проложить на доски пленку полиэтиленовую, но необязательно. Всё и так высохнет. Лаги(промежуточные бруски) делать не стоит.Их применяют на перекрытиях из ж.б. плит, надо же к чему-то крепить доски пола. А так только усложняет конструкцию и увеличивает её общую высоту.Соответственно - ниже потолок или выше стены надо делать, а это расходы. Я сделал пол прямо по балкам. |
||
| Гость Прекратил участие в работе форума |
| |
|
| вариант№3 Нажмите для увеличения Смысл варианта в том, что нет стяжки вообще, а есть три конструктивно-независимых составляющих слоя этой системы. (сверху вниз) 1-й слой - половые доски (это несущая часть покрытия, можно на них положить что угодно сверху: ламинат, паркет, динолеум, пробку! и проч.). 2-й слой - собственно трубы с теплоносителем, которые уложены в пространстве между балок на опорные бруски (можно и без них прямо на утеплитель). 3-й слой утеплитель из любого доступного материала соответствующей толщины, который лежит на накате. Накат тоже из доступного материала: горбыль, доска необрезная, доска б/у, фанера...Вобщем любой хлам который должен выдержать только вес утеплителя. По теории любой утеплитель надо излировать от влаги изнутри и снаружи относительно конструкции (стены или перекрытия). Изнутри испарения от жизнедеятельности людей, кухни, ванной. Снаружи от влажности от грунта, от воздуха, от дождя. Для этих целей используют пергамин(может неприятно вонять), ПЭ пленку, мембрану( спец. нетканый материал для этих целей). Но если вы уверены , что ни каких таких явлений не будет, то можно обойтись и без этого слоя. Но если у Вас под перекрытием в подполье (хоть и проветриваемом через продухи) просто грунт, то возможна излишняя влажность передаваемая в конструкцию через воздух. Для незащищенного спец. составом дерева перспектива загнивания, для неорганического утеплителя способного впитывать влагу - снижение теплоизолирующей способности.Впрочем, это уже другая немного тема. что касательно этого варианта, чем он мне нравится- ремонтоспособная конструкция. В любой момент можно разобрать если надо (для ремонта трубы например)без больших потерь. Только половые доски для этого надо крепить на саморезы в шпунт доски, а не на гвозди. Стяжку раздолбить - проблема. Да... и самое главное. Наверно удивились, как это трубы через балки проходят? Все Нормально. В середине сечения балки находится зона"нулевых" напряжений. В верхней части - зона сжатия. В нижней - зона растяжения. Т.е. в зоне "нулевых" напряжений можно делать отверстия для коммуникаций. Нажмите для увеличения В этом варианте есть подвариант когда в качестве утеплителя исп. керамзит. Тгда им просто засыпаем пространство под полом, на него вплотную к половым доскам кладем трубы и всё. Есть некоторые сомнения по поводу равномерности распределения тепла при отсутствии стяжки. Но не думаю , что это серьёзно повлияет на работу системы вцелом. В принципе воздух под полом и пол должны равномерно прогреться. Что до Вашего конкретно решения, то есть следующие замечания (обсуждаемо): 1. мне кажется есть перебор с толщиной утеплителя 2. конструкция балки Деревягина, конечно интересна, но число теоритически. Практически бессмыслено трудоёмка.Вообще, при строительстве очень актуальна тема разумной экономии. Сейчас на себе это испытываю. Поэтому всегда есть варианты решений по конструкциям более дешевые и доступные. Например: если трудно найти балки нужного сечения, то их можно составить из досок нужной ширины (это будет высота сечения балки), и сбить гвоздями или скрутить саморезами. Реально я смог купить балки 200х100 и положить их на пролет до 4м. 3. с отражением тепла металлом, это по-моему рекламный трюк продавцов всякой телоизоляции. Да лист металла или фольги может отражать тепло, но только инфракрасный спектр (лучистое тепло)непосредственно от источника (открытый огонь, электротен). А какое лучистое тепло в толще стяжки или утеплителя. Более того теплопроводность металла самая высокая и при определённых условия именно на нем и может выпадать конденсат. Возможно какой-то эффект отражения может быть в ситуациях быстрого нагрева пространства ( баня, автомобиль) но и то сомневаюсь, что слой фольги улучшает теплоизоляцию. Ведь теплопотери через утеплитель происходят как раз другим путем - теплопередачи по матералу и по воздуху в нем содержащемуся.. 4. вставки из керамзита...- врядли там будет какое-то движение воздуха в смысле их проветривания. Если есть влага в подпольи, то вентилировать нужно через продухи всё подполье , а не только балки. Лучше сделать стяжку на гидроизоляции по грунту. Вот это реально снизит влажность. Проверено в московских подвалах  .Ну, на сегодня у меня всё. До новых встреч. (Добавление) Всё ж таки не пойму зачем тут в создании ответа Вы можете прикрепить файл к сообщению. Максимальный размер файла (в байтах): 102400 Разрешенные к загрузке расширения: gif,jpeg,jpg,zip ________________________ обзор если через эту строку нельзя ничего прикрепить?... (Отредактировано автором: 21 Ноября, 2008 - 03:51:02) |
|
| Константин Основоположник Откуда: деревня в рег.№33 Покинул форум |
| |
|
||||||
|
Мне не нравятся ни первый, ни второй, ни третий варианты... Потому что они "неправильные". Вот Вы критиковали Романа, а он сделал те же самые черепа, но из уголка... Но не нравится мне не из-за черепов... А вот почему... Во первых, Вы неправильно делаете теплый пол... Смысл стяжки не только в том, что она создает собственно перекрытие. Стяжка, естественно армированная и хорошо армированная... А в том, что она служит еще и теплоаккумулятором. Если площадь у меня 100 кв. м, то при толщине даже 5 см - это 5 кубометров бетона. А это больше 10 тонн... Русская печь нервно пыхтит в сторонке... Второй смысл стяжки - в равномерном теплораспределении. Металл для этого под ней, на котором лежать трубы равномерно разпространяет тепло по всей площади стяжки, что бы не было локальных перегревов в ней. А стяжка еще более равномерно выводит это тепло в помещение... Ну и третий смысл - собственно несущее перекрытие, опирающееся на балки. Как справедливо заметил тут один товарищ - деревянным балкам прочности хватает "за глаза". Им не хватает жесткости... Вот поэтому пол и "играет" под ногами... А стяжка и даст полу необходимую жесткость, как нормальное бетонное перекрытие... Добиться такого эффекта на деревянном полу - чрезвычайно сложно и дорого... И о каком ИК-излучении может идти речь в толще бетона? Это, кстати, типичнейшее заблуждение некоторых устроителей теплого пола. И даже продавцов... "А вот у нас фольгированный пенофол - он будет вам ИК излучать..." На самом деле задача металла под трубами или кабелем - распределять тепло! А не отражать ИК лучи... Поэтому о теплом поле без металлической подложки нет смысла вести речь. В противном случае трубы или кабель надо будет укладывать так часто, что дешевле проложить металл. Пусть даже толстую фольгу в 100 мкм... Далее... Это перекрытие ВТОРОГО этажа, под которым находятся НЕотапливаемые помещения. Вы, наверное это пропустили (хотя и спрашивали), отсюда и некоторые "вредные советы"... крестьянин пишет:
Я строю дом с МИНИМИЗАЦИЕЙ будущих расходов на отопление. Отсюда и крыша - солнечный коллектор и теплоаккумулятор на 70 тонн воды в подвале и теловой насос в перспективе.. Поэтому никакое вложение в дополнительное утепление не будет чрезмерным. Оно окупится через 2-3-5 отопительных сезонов... крестьянин пишет:
Согласен на 100%, поэтому не делаю ее в "чистом виде" - предварительныи изгибом, на плоских нагелях и пр... Но лежащие друг на друге балки все же желательно связать между собой, что бы, как Вы справедливо заметили - зона "нулевых напряжений" переместилась ниже. А часть балки, работающая на сжатие - стала толще... Сейчас балки у меня просто лежат в провисшем состоянии и подсыхают. Летом я их переверну (они слегка изогнутся) и в этом положении я их "сплочу" нагелями... Как на картинке. крестьянин пишет:
Я тоже. Только у меня пролет 6 метров. Планирую укладывать балки с зазором между ними 50 см. (по осям получается через 60 см). крестьянин пишет:
Совершенно верно! А вот насчет конденсата - не согласен... Потому что в данном случае - металл - самое теплое тело в "округе"...крестьянин пишет:
А вот с этим - я не согласен.. Во первых это не подвал, а перекрытие над гаражом и хоз-частью дома... Там проветривание и сухо. Во вторых - когда заделывают балки в кирпичную стену например, вокруг них устраивают воздушный зазор, который потом вообще снаружи как то закрывают. И такой вентиляции достаточно. В третьих - поскольку там все негерметично, то парциальное давление водяных паров будет такое же, как и в окружаещем воздухе. Прямое попадание влаги исключено, поскольку это все же внутри дома и под крышей.... А керамзит используется для того, что бы сделать газообмен медленный и уменьшить потери тепла. В конце-концов, можно оставить просто воздушный зазор шириной в 1 см. Снизу то все равно будет несколько отверстий в черном полу для вентиляции... крестьянин пишет:
Все можно прикрепить... Читайте: http://newforum.delaysam.ru/topi...m=17&topic=3 А на картинки размещаемые НЕПОСРЕДСТВЕННО на сервере форума - серьезные ограничения - 100 кб и размер 640 х 500 пикс. Сервер не резиновый..
|
|||||||