Форум сайта DelaySam.ru - сайта для домашних мастеров, строителей и дачников.
Форум для домашних мастеров и дачников

Выбор лазерного уровня

[Страниц (4): « 1 2 [3] 4 » ]

| Новая тема | Ответить | | Поиск в теме | Версия для печати |
 Без описания
Сергiй



бессмертный
Откуда: Украина, Тернополь
Покинул форум

  Ответить с цитированием Цитирование

Константин пишет:
Арнольд, вот и у вас так будет...

В начало Всего записей: 1762   Дата рег-ции: Дек. 2008   Отправлено: 31 Октября, 2011 - 10:36:55
Арнольд



бессмертный
Откуда: г. Дубна, МО
Покинул форум

ICQ   Ответить с цитированием Цитирование
ладно уговорили, пока покупать не буду, подумаю еще
В начало Всего записей: 981   Дата рег-ции: Окт. 2008   Отправлено: 31 Октября, 2011 - 11:13:07
Борисыч


постоянная прописка
Откуда: город Королев
Покинул форум

  Ответить с цитированием Цитирование

Константин пишет:

Борисыч пишет:
он сейчас у мамы лежит.

Арнольд, вот и у вас так будет...

Лазерный уровень - вещь в хозяйстве ну совершенно необходимая... И чем дороже и круче - тем необходимее... Гвоздя без него не забьешь...


У мамы , кроме лазерного уровня, сейчас в доме лежат: болгарка, циркулярка, аккумуляторная дрель, сварочный инвертор с маской, костюмом и кучей электродов, перфоратор, бензопила, электролобзик, тиски, точило, плоскошлифовальная машинка, электрорубанок и еще куча инструментов.
Все это, безусловно, НЕНУЖНЫЕ в строительстве вещи.
(Когда стройка на зиму остановлена, а строящийся дом еще без нормальных окон и дверного замка, а у мамы в доме есть 2 абсолютно свободных комнаты, которые я и использую под хранение инструментов на зиму).
Поэтому, Арнольд, если вам только гвоздь забить-лазерный уровень не нужен, достаточно молотка.

(Отредактировано автором: 11 Ноября, 2011 - 09:35:48)
В начало Всего записей: 81   Дата рег-ции: Апр. 2009   Отправлено: 11 Ноября, 2011 - 09:31:09
Гость


Прекратил участие в работе форума

  Ответить с цитированием Цитирование
Это вопрос "воспитания чувств", а не необходимости Я сам редко когда могу устоять, и покупаю новую игрушку... Хотя не очень глубоко в душе я зная, что могу обойтись без нее... Вот сейчас, например, я убеждаю себя в том, что лазерная рулетка HILTI или Leica мне не нужен. Но меня пока останавливает только цена, а не голос разума . Недавно приобрел дист термометр - очень полезная штука. Он мерит Т поверхности на расстоянии за доли секунды. Я меряю все подряд, а остановиться не могу. Моя жинка надо мной ржунимагу вытворяет.
В начало Отправлено: 11 Ноября, 2011 - 13:52:48
Константин



Основоположник
Откуда: деревня в рег.№33
Покинул форум

  Ответить с цитированием Цитирование

Pluton пишет:
Я меряю все подряд, а остановиться не могу.

"Это пройдет..." (с) Соломон
Мне весной пирометор прислали - я тоже "мерил все подряд". Потом батарейка села, а другой не было. Ну и как то из рук выпустил...
А теперь только недавно мерил - температуру сварочного аппарата для полипропилена когда обсуждали... Кстати, градуировка шкалы моего "кетайца" оказалась в норме - всего на 5 градусов врет (что для 300 вобщем то ерунда).

Pluton пишет:
лазерная рулетка HILTI или Leica мне не нужен. Но меня пока останавливает только цена, а не голос разума

"И это - тоже пройдет..." (с) тот же автор...
В начало Всего записей: 13871   Дата рег-ции: Янв. 2008   Отправлено: 11 Ноября, 2011 - 15:29:09
Борисыч


постоянная прописка
Откуда: город Королев
Покинул форум

  Ответить с цитированием Цитирование

Арнольд пишет:
Борисыч , модельку не подскажите?


Вчера посмотрел, модель называется Skillaser 515
В начало Всего записей: 81   Дата рег-ции: Апр. 2009   Отправлено: 14 Ноября, 2011 - 14:10:55
Арнольд



бессмертный
Откуда: г. Дубна, МО
Покинул форум

ICQ   Ответить с цитированием Цитирование
Борисыч, большое спасибо,
у меня запал для покупки новой игрушки прошел(разум проснулся ) , решил у знакомого взять лазерный уровень на время укладки перекрытий полов 1 и 2 этажей
так, более выгодно
В начало Всего записей: 981   Дата рег-ции: Окт. 2008   Отправлено: 16 Ноября, 2011 - 11:38:59
Константин



Основоположник
Откуда: деревня в рег.№33
Покинул форум

  Ответить с цитированием Цитирование

Арнольд пишет:
запал для покупки новой игрушки прошел


Надо сделать что то типа "маятника". В качестве груза - лазерную указку... Отъюстировать... Будет вам "самовыставляющийся в горизонт" лазерный уровень за 100 руб...

Прислали мне еще ультразвуковую рулетку (до 15 м). Проверил - врет не больше 1 см на макс. расстоянии... Думал "О! класс! теперь не надо будет дергаться с этими ленточными... " Кнопку нажал - и готово...
А в реальности на стройке - от керамзитной стены вообще не отражается, от мелких предметов не отражается. Если на стене есть выступы - хрен знает от какого она отразилась... Лазерный прицел есть, но УЗ - большим конусом расходится...
Вобщем ей только помещения хорошо мерить, для БТИ....



(Добавление)

Pluton пишет:
лазерная рулетка HILTI или Leica мне не нужен. Но меня пока останавливает только цена,

Та же история будет... Как она от неструганной деревяшки? отразится на приличном расстоянии? или наклонной поверхности? или шершавой...
Скорее всего - ей хорошо уже готовое мерять, а не в процессе...
В начало Всего записей: 13871   Дата рег-ции: Янв. 2008   Отправлено: 16 Ноября, 2011 - 13:04:53
Борисыч


постоянная прописка
Откуда: город Королев
Покинул форум

  Ответить с цитированием Цитирование
[/quote]
Та же история будет... Как она от неструганной деревяшки? отразится на приличном расстоянии? или наклонной поверхности? или шершавой...
Скорее всего - ей хорошо уже готовое мерять, а не в процессе... [/quote]

Я по долгу работы с лазерной рулеткой/дальномером сотни четыре домов/крыш/вышек/мачт обмерил- от Ханты-Мансийска до Новороссийска. Да, лазерный луч почти не отражается от шершавой поверхности (особенно когда она темная). От земли тоже хреново отражаетя. Проблема решается фанеркой с приклееным листом бумаги формата А4+струбцинка. Но часто лазерная рулетка-единственно возможный способ измерения.
Просто не представляю себе, как можно к примеру измерить лентой в разумные сроки расстояние на высоте между элементами стропильной системы в одиночку(к примеру). Особенно если ветерок. О башнях и мачтах я не говорю, там это единственный способ измерения, но это уже выходит за рамки "загородного строительства"
Кстати, от "неструганной деревяшки" лазер отражается хорошо, гораздо лучше, чем от куска рубероида
И, кстати, например, ленточная рулетка в Сургуте у меня (январь, -38) через три минуты из строя вышла-сначала отказалась сматыватся, а потом при попытке смотать ее вручную просто вся пластмасса у нее рассыпалась- а лазерная ничего, работала
В начало Всего записей: 81   Дата рег-ции: Апр. 2009   Отправлено: 16 Ноября, 2011 - 16:04:22
Константин



Основоположник
Откуда: деревня в рег.№33
Покинул форум

  Ответить с цитированием Цитирование

Борисыч пишет:
Проблема решается фанеркой с приклееным листом бумаги формата А4+струбцинка.

Вот та же исторя и с УЗ - надо вешать фанерку гладкую...

Борисыч пишет:
Но часто лазерная рулетка-единственно возможный способ измерения.

Да есть моменты... Но не для строителей... Уж если надо лезть фанерку вешать, что б и ленточку не зацепить...
Опять же "измерить и записать" - это одно. А потом "воспроизвести" что бы доску отрезать с миллиметровой точностью, тут лазер-ультразвук - не в кассу...
Или отрезать надо что то "с вылетом" - чего тут мерить? фанерку в воздухе не повесишь...



Борисыч пишет:
Просто не представляю себе, как можно к примеру измерить лентой в разумные сроки расстояние на высоте между элементами стропильной системы в одиночку(к примеру).

Действительно... А построить эти "элементы стропильной системы" с ее помощью вообще невозможно...

Поэтому это даже не рулетки. Это - дальномеры. Только путают народ...

Это оч. специфический инструмент. Для "измеряльщиков". Но не строителей...
В начало Всего записей: 13871   Дата рег-ции: Янв. 2008   Отправлено: 16 Ноября, 2011 - 16:11:38
Борисыч


постоянная прописка
Откуда: город Королев
Покинул форум

  Ответить с цитированием Цитирование

Арнольд пишет:
Борисыч, большое спасибо,
у меня запал для покупки новой игрушки прошел(разум проснулся ) , решил у знакомого взять лазерный уровень на время укладки перекрытий полов 1 и 2 этажей
так, более выгодно


Если есть возможность взять на время-конечно это выгоднее. Я тоже лазерную рулетку|дальномер с Джи-Пи-Эсом на работе беру, когда они мне нужны.
Просто когда увидел, сколько времени у меня таджики вдвоем с водяным уровнем опалубку для фундамента выставляют, понял что в одиночку у меня ОЧЕНЬ много времени уходить будет-на выставку опалубки для стен и особенно-наверху, для армпояса, ригеля и колонны. А время-деньги, когда в одиночку работаешь, это четко понимаешь

(Отредактировано автором: 16 Ноября, 2011 - 16:13:10)
В начало Всего записей: 81   Дата рег-ции: Апр. 2009   Отправлено: 16 Ноября, 2011 - 16:12:29
Константин



Основоположник
Откуда: деревня в рег.№33
Покинул форум

  Ответить с цитированием Цитирование

Борисыч пишет:
Просто когда увидел, сколько времени у меня таджики вдвоем с водяным уровнем опалубку для фундамента выставляют,

Это если не умеючи... от большого ума...
Делов - два колышка вбить (повесить, прижать струбциной)...
Просто народ обычно старается сделать так, что бы уровень воды обязательно совпадал с требуемым "горизонтом"...
Ну на фига?!
Водяной уровень достаточно просто повесить в нужных местах...
Вода и там и там встанет в "горизонт". Вот и меряй от этого горизонта хош линейкой, хош рулеткой... Это просто репер!
В п. А - это горизонт (или на сколько то см выше-ниже водяного). Вот и в пункте Б столько же "отложи". И будет тебе горизонт...
В одиночку его выставить не намного дольше чем в-семером...
Когда вдвоем просто кричишь - " у меня выше уровня воды 7 см." - напарник у себя отмеряет "выше 7 см"... Вот и все, вот вам и горизонт...
Одному - просто придется пройти к пункту Б самому...

А вот когда начинают "опусти чуть-чуть! подними чуток!" - это конечно цирк!
Горизонт - он что на этом уровне, что выше полметра, что ниже - все равно горизонт...
В начало Всего записей: 13871   Дата рег-ции: Янв. 2008   Отправлено: 16 Ноября, 2011 - 16:55:53
Борисыч


постоянная прописка
Откуда: город Королев
Покинул форум

  Ответить с цитированием Цитирование

Константин пишет:
Водяной уровень достаточно просто повесить в нужных местах...
Вода и там и там встанет в "горизонт". Вот и меряй от этого горизонта хош линейкой, хош рулеткой... Это просто репер!


Это если разница в высоте не превышает высоту колбы уровня. А если превышает-вода просто начинает вытекать из колбы, которая ниже, как только откроешь пробочку.
И повторяю, в одиночку, да еще на высоте, замудахаешься прыгать со стремянкой туда-сюда между колбами. Чтоб получить ТОЛЬКО пару значений уровня.
А выставив лазерный уровень на бочках в центре дома, я за 30 минут не только получил ВСЕ значения, но и выставил опалубку по линиям лазера
В начало Всего записей: 81   Дата рег-ции: Апр. 2009   Отправлено: 16 Ноября, 2011 - 17:21:31
Константин



Основоположник
Откуда: деревня в рег.№33
Покинул форум

  Ответить с цитированием Цитирование
Это уже вопросы по конструкции уровня, организации работ и пр.
Т.е. уже к работнику, а не девайсу...

Борисыч пишет:
Чтоб получить ТОЛЬКО пару значений уровня.

Каких "значений" ?!
"Значение" у него одно - истинный "горизонт". Его поставил, черточку провел, колышек забил, планочку прижал... - это репер. От него "пляшешь"...

Я не против лазерного уровня, вещь в некоторых случаях нужная... Но редко очень, что б в нее несколько труб вкладывать... Профи-строителю - да. А любителям накой?
Ну НЕ слазили вы 3 раза на стремянку... сэкономили 30 минут. Они обошлись вам в 3000 руб... По 100 руб/минуту...

Вот такие "бочки в центре дома...".
В начало Всего записей: 13871   Дата рег-ции: Янв. 2008   Отправлено: 16 Ноября, 2011 - 18:06:21
Борисыч


постоянная прописка
Откуда: город Королев
Покинул форум

  Ответить с цитированием Цитирование

Константин пишет:
"Значение" у него одно - истинный "горизонт". Его поставил, черточку провел, колышек забил, планочку прижал... - это репер. От него "пляшешь"...


И что? Ну получили вы горизонт в 1 месте, полезли на стремянке в следущее. А там уровень показывает на 5см выше-ниже 1, выставили (в моем случае- я двигал вверх-вниз доску опалубки вдоль вертикальхных планок, крепя их потом саморезами, всего 6 мест-по углам и в местах подхода ригеля), Полезли дальше, дальше потом в конце обнаружили, что что вы пытаетесь ловить горизонт или слишком высоко, или слишком низко от 1 значения (или у вас опалубка упираетсся вниз, в готовую стену, или у вас получается 5 см щель в самом низком месте-вы ж не знаете заранее какое оно? И все по новой начинать..И в каждом месте колбу надо струбцинкой прижать, потом заглушки снять с уровней..А с лазерным уровнем все на порядок проще-выставил его и сразу на 360 покрутил, и сразу видно ВЕСЬ ГОРИЗОНТ-вот этот угол надо на 4 см поднять, этот вообще не трогать..
Не, нравится, как обезян целый день скакать по стремянке туды-сюды, я ж не настаиваю..
В начало Всего записей: 81   Дата рег-ции: Апр. 2009   Отправлено: 18 Ноября, 2011 - 15:54:13
Константин



Основоположник
Откуда: деревня в рег.№33
Покинул форум

  Ответить с цитированием Цитирование

Борисыч пишет:
полезли на стремянке в следущее

Вот-вот... цирк да и только.
Вместо того что бы отбить реперы везде и внизу. Зачем вам на стремянку вообще лезть? Какая вам разница на какой высоте репер? на 1 метре от пола или на 4-х метрах?
Отбейте внизу по периметру везде где только можно и хотите. И потом от него отмеряйте вверх сколько хотите, включая примитивные расчеты углов, наклонов...

Борисыч пишет:
И в каждом месте колбу надо струбцинкой прижать,


"разруха - она не на улице... она в головах..." (с) М.Бул Гаков (и нэма гаков...)
Борисыч пишет:
Не, нравится, как обезян целый день скакать по стремянке туды-сюды, я ж не настаиваю..

Мне тоже не нравится... Поэтому "надо подумать" (с) неизвестный прапорщик...
В начало Всего записей: 13871   Дата рег-ции: Янв. 2008   Отправлено: 18 Ноября, 2011 - 20:17:47
Борисыч


постоянная прописка
Откуда: город Королев
Покинул форум

  Ответить с цитированием Цитирование

Константин пишет:

Борисыч пишет:
полезли на стремянке в следущее

Вот-вот... цирк да и только.
Вместо того что бы отбить реперы везде и внизу. Зачем вам на стремянку вообще лезть? Какая вам разница на какой высоте репер? на 1 метре от пола или на 4-х метрах?
Отбейте внизу по периметру везде где только можно и хотите. И потом от него отмеряйте вверх сколько хотите, включая примитивные расчеты углов, наклонов...


Да нет, не цирк. Бред, честно говоря.
Вы предлагаете внизу стены отбить репера и отмеряя расстояние по стене вверх, получать "горизонт" по верхней кромке стены. А как вы углы уклона стены проверите? Отвесом? Обычным уровнем? Ню-ню.. Так вы намеряете.. Ошибка в 5 градусов приведет к ошибке в сантиметр на высоте 2,7 метра.
И, потом, а как "отмерять вверх, сколько хотите"? Снова на стремянке получается скакать, антиграва у меня нету. То есть то же самое, только + погрешность в виде дополнительных размеров и углов и + время на "примитивные расчеты углов, наклонов" +время на измерение этих самых углов.


(Отредактировано автором: 23 Ноября, 2011 - 15:24:08)
В начало Всего записей: 81   Дата рег-ции: Апр. 2009   Отправлено: 23 Ноября, 2011 - 15:19:35
Константин



Основоположник
Откуда: деревня в рег.№33
Покинул форум

  Ответить с цитированием Цитирование
Борисыч, на качество работы (и результата) влияет не наличие / отсутствие лазерного уровня, а организация работы.
Все здания, заслуживающие внимания построены БЕЗ лазерного уровня...
Значит дело - не в нем... Это просто инструмент. Желательный (в очень некоторых случаях). Но вовсе не обязательный... Удобство, которое он дает обратно пропорционально этой самой организации работ...
Чем она хреновее организована - тем более необходим лазерный уровень... ИМХО.


В начало Всего записей: 13871   Дата рег-ции: Янв. 2008   Отправлено: 23 Ноября, 2011 - 15:59:42
Борисыч


постоянная прописка
Откуда: город Королев
Покинул форум

  Ответить с цитированием Цитирование

Константин пишет:
Борисыч, на качество работы (и результата) влияет не наличие / отсутствие лазерного уровня, а организация работы.
Все здания, заслуживающие внимания построены БЕЗ лазерного уровня...
Значит дело - не в нем... Это просто инструмент. Желательный (в очень некоторых случаях). Но вовсе не обязательный... Удобство, которое он дает обратно пропорционально этой самой организации работ...
Чем она хреновее организована - тем более необходим лазерный уровень... ИМХО.


99,999% из этих зданий построены НЕ ОДНИМ человеком. В отличие от моего дома, который я строю ОДИН. Так что для меня лазерный уровень из желательного стал ну просто необходимым-просто по причине, что самое главное преимущество лазерного уровня-это возможность БЫСТРОЙ работы в одиночку, в отличие от остальных аналогов. И удобство работы с ним в одиночку оказалось решающим фактором. Если бы строили бригадой, хотя бы в 3 человека, да, вероятно этот девайс был бы ненужен. При надлежащей организации работ
В начало Всего записей: 81   Дата рег-ции: Апр. 2009   Отправлено: 23 Ноября, 2011 - 16:21:41
Константин



Основоположник
Откуда: деревня в рег.№33
Покинул форум

  Ответить с цитированием Цитирование
Я не знаю как можно "убыстриться" с помощью ЛУ и быть уверенным в результате...
Какова погрешность гидроуровня на 2 м? - 0,0... На 5 метрах - 0,0.. на 10м - 0,0... Да хоть на 50 м... - 0,0... Вода тупо устанавливается в горизонт...
Лазер даст вам точный горизонт на 10 м? Точно уверены?
Его самого можно поверить только с помощью того же гидроуровня...
А гидроуровень поверять не надо - мать - природа позаботилась...
Строительство, тем более в одиночку - это работа не спешная. Экономия часа, тем более на разметке там не критична...

Борисыч пишет:
И удобство работы с ним... решающее значение...

какое нафик "удобство"... Вы с ним "работали" 0,0001% времени всего строительства. С гидроуровнем вы бы "проработали" бы 0,0002% В 2 раза больше! Или даже в 3! Ужос!
Не будь ЛУ - так и стройку бы не начали?
Я своим ЛУ только "прямые" обозначаю... Вот тут ему равных нет!
А вот горизонты и вертикали - это как раз лучше гидро и отвесом. Кстати - "вертикаль" это как раз именно то, что отвес показывает, а не лазер...
В начало Всего записей: 13871   Дата рег-ции: Янв. 2008   Отправлено: 23 Ноября, 2011 - 18:50:50
Сергiй



бессмертный
Откуда: Украина, Тернополь
Покинул форум

  Ответить с цитированием Цитирование

Борисыч пишет:
удобство работы с ним в одиночку оказалось решающим фактором.

С ГУ я работаю один. Полчаса работы, - и горизонт отмечен в углах на площади в 120-150 кв. м. Это до десяти помещений. Ещё полчаса - отбить линии горизонта отбивочным шнуром. ЛУ в стольких помещениях я бы не справился за такое время.
В начало Всего записей: 1762   Дата рег-ции: Дек. 2008   Отправлено: 24 Ноября, 2011 - 00:27:05
СергейАМ


бессмертный
Откуда: Иркутская область,г. ...

Покинул форум

  Ответить с цитированием Цитирование

Борисыч пишет:
строили бригадой, хотя бы в 3 человека, да, вероятно этот девайс был бы ненужен. При надлежащей организации работ

Это Вы называете надлежащей организацией работ. Когда втроём размечают уровень горизонта. Правильная организация работ,когда работу выполняет один человек и выполняет её по чётко продуманному алгоритму. Если есть второй,то он работает уже на вспомогательных операциях,обеспечивая первому фронт работы. Если появляется третий,то он уже становится лишним звеном. Согласитесь,что частое зрелище,когда наблюдаешь со стороны за работой бригады. Один приколачивает длинную доску,а двое держат её.
Можно долго спорить о преимуществах лазерного уровня - обычная дорогая и ненужная в частном строительстве игрушка. Обычный плотницкий уровень обеспечивает необходимую и достаточную точность. Когда обшивал дом сайдингом,то часто приходилось размечать горизонтальную прямую вдоль всей стенки. Сколько бы я промучался с ЛУ находясь на строительных лесах. Обычный уровень и шнур - не более 5 минут.
В начало Всего записей: 1534   Дата рег-ции: Окт. 2010   Отправлено: 26 Ноября, 2011 - 07:14:14
Константин



Основоположник
Откуда: деревня в рег.№33
Покинул форум

  Ответить с цитированием Цитирование

СергейАМ пишет:
лазерного уровня - обычная дорогая и ненужная в частном строительстве игрушка.

Ну не "ненужная"... Скорее необязательная... При пользовании лазерным уровнем нужно еще и свято верить в то, что он дает действительно горизонт...
Вот у Борисыча такая вера есть... А у меня нет...

Алексейй пишет:
Купил недавно лазерный за 2300. При тестировании выявил что луч заваливаеться вниз на 5 см на 5м. Разобрал прибор, познакомился с устройством, вогнал в Ноль.


Вообще его задача была изначально- "давать прямую линию бесконечной длины". То что она горизонтальная или вертикальная - это просто частный случай, эпизод... Как круг, который всего навсего выродившийся эллипс.
Поэтому в плане "дать прямую линию" равных ему (ЛУ) нет.
А вот когда надо его привести ее строго к горизонту или вертикали - вот тут его неплохо бы поверить... Старым добрым гидроуровнем и отвесом...
И делать это надо очень периодически.
"Завалился" раз - завалится и другой... Значит его надо поверять практически перед каждым использованием. Где то как то установить пару реперов в горизонт (гидроуровнем... ) и по ним поверять...
А если работа разовая (в частном строительстве), то отбивка сразу с ГУ быстрее и проще поверки...
Для профей, которые только тем и занимаются, что размечают - профи ЛУ конечно проще. Но и стоит он как пол-дома...
В начало Всего записей: 13871   Дата рег-ции: Янв. 2008   Отправлено: 26 Ноября, 2011 - 11:25:17
 
Форум сайта DelaySam.ru - сайта для домашних мастеров, строителей и дачников. » Форум домашних мастеров » Садово - дачная техника и инструмент. » Выбор лазерного уровня [Страниц (4): « 1 2 [3] 4 » ]

Внимание! Представленный на сайте материал предназначен исключительно для частного просмотра. Авторские права и права использования защищены Законами РФ. Использование всех материалов сайта в любых коммерческих целях без согласования с правообладателями запрещено и будет преследоваться по Закону. Запрещено копирования материалов этого сайта на WEB-страницы с рекламой, в печатные издания с рекламой, в любые платные печатные издания и другое коммерческое использование, с целью получения любой коммерческой выгоды от скопированного материала (как то контекстная реклама, использование описаний, отзывов, сообщений в форуме и т.д.). В противном случае вы будете подвергнуты преследованию по Законам РФ, без предварительного уведомления и переговоров.
По вопросам использования материалов и размещения рекламы обращайтесь к .





Powered by ExBB ExBB Full Mods 0.1.4 by TvoyWeb.ru Original Style created by Daemon.XP Teg filter
[ Script Execution time: 0.3059 ]   [ Gzip Disabled ]