| | Новая тема | Ответить | | | Поиск в теме | Версия для печати | |
| Описание: Обсуждение способов сохранения и аккумулирования тепла, тепловой энергии |
| Гость Прекратил участие в работе форума |
  |
|
| Добрый день. Подскажите с таким вопросом: На данный момент имеем одноэтажный коттедж площадью 135 кв.м., отопление от грунтового теплового насоса мощность 6 кВт, работающего как на отопление так и на охлаждение летом, подключенный к водяному теплому полу. И солнечный коллектор с накопительным баком 150 л для нужд горячей воды. Вся эта система эксплуатируется с мая месяца. Летом возникла проблема избытка тепла, подозреваю, что зимой будет нехватка. Возник вопрос об аккумуляторе тепла. Буржуи предлагают тепло просто закачивать в скважины, тем самым повышая их эффективность зимой. Можно ли как нибудь эффективней это сделать? |
|
Константин    Основоположник Откуда: деревня в рег.№33 Покинул форум |
   |
 |
||
|
Pavluha1979 пишет:
Трудно с этим не согласиться...  Потому, собственно и зима...Pavluha1979 пишет:
Это как это? Землю греть? Грунт хотя и не очень теплопроводный, но все же не аккумулятор. Все что вы заказаете - довольно быстро растворится. Запасти летом тепла "на всю зиму" по любому не получится. Разве что в топливе. Не знаю характеристик вашего "коттеджа", но думаю, что его бы по любому надо утеплить. 6 квт - не очень много. А, ИМХО, в Раше тепловой насос "на грунте" скорее всего просто химера. Что бы снять тепла с грунта на 6 кВт надо сотни метров трубы. Все из-за невысокой теплопроводности грунта. Нижний Новгород - не Франция и не Германия... У нас глубина промерзания 150 см... Какое, нафиг тепло... На воде - еще туда-сюда.... |
|||
| Гость Прекратил участие в работе форума |
| |
|
|
Добавил буры. Заметно больше кристаллизовалось соли при охлаждении. При нагреве показала себя тоже хорошо. Отредактировано администратором: Константин, 20 Октября, 2012 - 10:48:40 |
|
| Константин Основоположник Откуда: деревня в рег.№33 Покинул форум |
| |
|
||
|
mouj пишет:
 Больше ЧЕГО? Раствор имеет определенный оптимум в %. Для насыщенного раствора требуется 40% раствор сульфата... Пересыщенный будет кристализоваться по любому поводу... Сильно НЕдосыщеный даст незначительный эффект по увеличению теплоемкости.mouj пишет:
Наука начинается с цифр и сравнений... "Хорошо" это как? Не взорвалась? или тепла дала как 100 кг дров? Вы или пишите по существу, или не пишите ничего. А то вместо "научных опытов" все становится шаманским камланием... "мне нравицца. ведет себя хорошо..." - СКОЛЬКО ЭТО В ГРАММАХ?! в Джоулях, в градусах... Вы поленились поискать наши с незабвенным Николаем опыты на эту тему 3-х летней давности... Там все есть, и %, и градусы, и графики... Ну тпайте самостоятельно по этим граблям... И перестаньте спамить ссылками! последнее предупреждение! Никто у вас не спрашивал "где вы ее покупали..." А спросит - ответите ему в личку. |
|||
| Гость Прекратил участие в работе форума |
| |
|
| Пока численных значений дать не могу, но обязательно выдам. Мой раствор сульфата практически полностью растворяется при нагреве от горячей воды из под крана. В холодильнике (+8) он кристаллизуется. При добавлении буры этот же раствор выделяет гораздо больше кристаллов (раза в 2). Соответственно больше выделяется тепла. Так что рекомендую поэкспериментировать с химическими активаторами, а не только моторчик в банку совать. В этой связи комментарии Евгения советую почитать более внимательно и обратить внимание на ссылки, которые вы не любите. Все ваши посты по теме прочитал в первую очередь. Не понимаю, что за поклонение "интернет этике" на счет ссылок. Я же не порно сайты выкладываю и не амвей впариваю. Другой бы спасибо сказал. Тут столько реального флуда видел, что мои ссылки просто детский лепет |
|
| Константин Основоположник Откуда: деревня в рег.№33 Покинул форум |
| |
|
|||
|
mouj пишет:
Фокус в том, что он кристализуется УДАРНО, при 32-28 градусах, а не в "холодильнике". Причем весь и сразу. Особеннно если есть какой то источник кристаллизации. И получить частичную кристаллизацию - очень трудно. Мне удалось это только путем организации активного механического перемешивания. mouj пишет:
дело не в их наличии, а полной бессмысленности... "купил здесь!"... mouj пишет:
Я так понимаю, физику в школе вы прогуливали или проболели?Больше тепла оно даст если применить формулу E=mc^2... Нормальный раствор всегда И кристаллизуется весь, и растворяется весь... И больше с него не получить... Кроме того - порочна сама идея - низкотемпературного ТА. Зачем он вам? Теплообмен происходит только при разности температур. А ТА с температурой 25-30 градусов вам ничего не отдаст! (читай законы термодинамики).. Что бы он что то начал отдавать - надо что бы температура была +10... Т.е. очень некомфортная УЖЕ. И тепло он отдает ударно, все и сразу, а не долями, как надо БЫ... |
||||
| Гость Прекратил участие в работе форума |
| |
||||
|
Константин Цитата:
Тут вы правы, для такого дома нужно 13-15 кВт. Тепловой насос ставила контора, про которую отдельный разговор. Цитата:
Глубже 150 см грунт что в России, что во Франции одинаковый. Цитата:
Для теплового насоса мощностью 13 кВт нужна скважина примерно 200 метров или четыре по 50. Вполне осуществимо. А в данный момент мы тем и занимаемся, что замеряем параметры и учимся устанавливать тепловые насосы грамотно. |
||||
| Игорь С бессмертный Откуда: Украина, Харьков Покинул форум |
| |
|
| То бишь: это - реклама. Если очень хочется вбухать кучу денег, то такое отопление и кондиционирование можно применять. Одно бурение обойдется в хорошие деньги. А замечание Константина, насколько я понимаю, было по другой системе укладки труб теплообменника - траншейной. Другой вопрос, что в грунте вы действительно ничего более, чем на неделю не запасете. И это при непроизводительных затратах на "нагрев окружающей среды". |
|
| Константин Основоположник Откуда: деревня в рег.№33 Покинул форум |
| |
|
|||||
|
Pavluha1979 пишет:
Я вот что то не совсем понимаю... Pavluha1979 пишет:
и " нужна скважина"... Так он все же грунтовый или водяной? У кого он отбирает тепло? у воды или грунта? С водой - ну, скажем так, есть вопросы... Грунтовая вода имеет +5 градусов (ну если конечно у вас нет термоисточников).. Отнять у нее можно ну градусов 4... Т.е. с 1 литра снять 4 х 4200 Дж = 16800 Дж (или 4,5 Вт*часа) Что бы получить 10 кВт - потребуется охлаждать 2,5-3 тонны воды в час... а) ее надо иметь (скважину с таким дебетом) б) надо иметь соответствующие насосы... в) возможность для дренажа охлажденной воды. Поэтому водяной ТН реально иметь, живя на берегу большого озера, реки, хотя бы ручья приличного... Но не в чистом поле... Если вы конечно не хотите стать основателем какого либо нового водоема или источника реки... С грунтом - вообще дело труба! Теплопроводность грунта - очень низкая! Примерно 0,2 Вт на град разницы. С квадратного метра контакта "грунт-теплообменник" вы снимите несколько Ватт тепла. И соответственно для получения 10 кВт потребуется сотни квадратных метров теплообменника в грунте! И стоимость такого теплообменника делает всю затею бессмысленной... Поэтому реально осуществимая затея с ТН в Раше - это ТН работающий на замораживание воды! При замораживании 1 литр воды отдаст 300-350 КДж (эквивалент разницы в 80 градусов). Т.е. примерно 100 Вт*час... Соответственно для 10 кВт надо заморозить всего 100-120 литров! Добыть столько воды вообще не вопрос, дренировать не надо, а просто лед складировать, весной-летом сам потихоньку растает... Это - реально... Pavluha1979 пишет:
Грунт - одинаковый (хотя и не очень все же...). Потребности в тепле разные! Там в январе +12... А у нас отопительный сезон 200 дней... И -25 - не аномалия... Pavluha1979 пишет:
При чем тут глубина скважины вообще? Теплообменнику ТН по-фиг, откуда вы ее берете... хоть из скважины, хоть с неба.. Pavluha1979 пишет:
Успехов! держите в курсе... |
||||||
| Гость Прекратил участие в работе форума |
| |
|||
|
Константин Цитата:
Забыл написать, что тепловой насос геотермальный. Имеем 8 скважин по 10 метров и успешно от них отапливаемся уже сентябрь и октябрь. Просто из-за неправильного их изготовления имеем эффективность теплового насоса 2,4 вместо 4. Цитата:
Геотермальный теплообменник представляет из себя не хитрую вещь: бурится скважина необходимой глубины, в нее опускаются полиэтиленовые трубы - подача-обратка и скважина заполняется бентонитом. По трубе циркулирует пропиленгликоль с параметрами -5 на входе и около 0 на выходе (температура земли на глубине примерно постоянная и находится в районе +10 градусов). С метра такого теплообменника можно снять от 20 до 70 ватт в зависимости от типа грунта. |
|||
| Гость Прекратил участие в работе форума |
| |
||
|
Перешел на эту тему с гугла (точнее с опубликованной на этом сайте статьи) и наткнулся на такой фрагмент с форумхауса: Цитата:
Видимо так решают проблемы с кристализацией? Upd: хм, видимо вы уже все там и обсудили. Так что мое добавление не актуально. (Отредактировано автором: 23 Октября, 2012 - 11:41:21) |
||
| Константин Основоположник Откуда: деревня в рег.№33 Покинул форум |
| |
|
|||||
|
Джо пишет:
Возможно... Мне показалось проще вращать не весь котел, а опустить в него мешалку и перемешивать раствор. Удалось при этом сдерживать ударную кристаллизацию и контролировать процесс при отдаче тепла. А при накоплении - активно растворять кристаллы. Pavluha1979 пишет:
В сентябре (этом) я (и не только я) вообще не отпливался... В октябре - "парой свечек"...Разговаривая об отоплении надо еще всегда иметь ввиду и предмет отопления - т.с. потребность тепла. А "успешно! все нормально! ура!" - это оч. субьективные показатели... Больше напоминают молитву... Pavluha1979 пишет:
Я не так далеко от вас (владимирская обл). ГЕО-обстановка у нас одинаковая... Померил свою воду (с глубины 18 м) - 9,8 град сейчас... Т.е. немного лучше, чем в более ранних расчетах. Но не принципиально. Надо поднимать не 3 тонны, а 1,5... Сути не меняет... Pavluha1979 пишет:
Количество тепла - это просто количество тепла! И без разницы, где находится теплообменник! Переносите ли вы его водой или этиленнгликолем - нет разницы... Кстати, имхо, теплообменник "наверху" можно бы было устроить более эффективно. И скважин потребовалось бы меньше... Pavluha1979 пишет:
Делают их правильно... Просто ваши ожидания "неправильные"...Точно так же рассуждают ветряекостроители и солнечники... О! ветер дует! надо ветряк построить... О! Солнце светит - буду им зимой обогреваться... А если понаблюдать и посчитать, то станет очевидно что НЕТУ у нас энергоемких ветров. И солнце светит через пень-колоду, а зимой всего 5 часов... Я вам посчитал (на коленке) - что надо и как это поиметь. В реальности - все еще хуже, так как есть еще и "КПД" на каждом этапе... Эта технология - для стран со "средиземноморским" климатом... Где дрова (топливо) очень дороги, а тепла надо вобщем не много - так. 3-4 месяца перекантоваться... Нам же нужно тепла значительно больше! И дом утеплять по-взрослому! Вот тогда вам хватит те несколько кВт, которые выдает ваш насос... Надо сначала найти ИСТОЧНИК тепла и посчитать чего и сколько он может выдать! Это же не какие то сакральные знания! А физика средней школы! И расчеты - даже арифметика, а не математика! |
||||||
| Гость Прекратил участие в работе форума |
| |
|||
|
Константин Не буду с вами спорить пока не имея точных цифр. Я в этой теме только три месяца. Цитата:
Так как дом экспериментальный то когда на улице было +15 поставили на отопление. У этого теплового насоса минимальная уставка на отопление +25 градусов. (при чем +23 включение, а +26 выключение. Это выход из теплого пола). Так что было довольно жарко. Цитата:
Могу только сказать, что у нас установлены еще ветрогенератор и солнечная батарея. За сентябрь с ветрогенератора получили 1,5 кВт*ч эл. энергии  , с солнечной батареи 22 кВт*ч, с солнечного коллектора (в пересчете) 134 кВт*ч и тепловой насос из земли выкачал 1200 кВт*ч. |
|||
| Константин Основоположник Откуда: деревня в рег.№33 Покинул форум |
| |
|
||
|
Pavluha1979 пишет:
Ну если Pavluha1979 пишет:
То при "стандартном" утеплении требуется ок 100 Вт/м мощности (но это на экстрим, морозы зимой). Если надо больше - есть повод задуматься об утеплении, хотя о нем задуматься всегда есть повод... Т.е. за сутки - 2,4 кВт*ч (но 1 метр...) в сутки. У вас вышло 1200 / 135 = 8,8 кВт*ч на метр. за целый месяц! При сильных морозах этого хватило бы 4 дня... Не густо... |
|||
| Гость Прекратил участие в работе форума |
| |
|
| Константин Ну так это сентябрь. Мы же не улицу грели. Хотя 6 кВт для зимы конечно мало.  Пока слепил ему в помощь проточный водоподогреватель на 4 кВт. Зима покажет...Я чувствую, что захламляю эту тему. Вернемся к аккумуляторам тепла. Есть мысль, что бы тепловой насос работал только ночью, запасая тепло, а расходовать его в течение суток. Есть даже бак теплоизолированный на 500 литров и идеи как реализовать такую схему. Только с расчетами у меня туго. Как бы прикинуть, до какой температуры нужно разогреть бак, чтобы его хватило на 16 часов при теплопотреблении хотя бы как в сентябре. Минимальная температура на входе в пол 24 градуса. |
|
| Константин Основоположник Откуда: деревня в рег.№33 Покинул форум |
| |
|
||
|
Pavluha1979 пишет:
А какой смысл? У вас теплоаккумулятор - матушка Земля. На кой вам его запасать где то еще? Зимой разница в потребности тепла между днем и ночью не так велика, поэтому и нагрузка будет равномерной. Это в демисезон туда-сюда... днем солнышко может подсветить... Но в демисезон и потребность в тепле не велика. Тем более что проблема у вас - в недостаточной мощности ТН. Вернее - недостаточном источнике тепла. Pavluha1979 пишет:
 С арифметикой вообще никак не дружим? 500 литров имеют запас теплоемкости 500 х 4200 Дж = 2,1 МДж... (типа 500-600 Вт*час) на каждый градус... Ну на сколько реально вы можете поднять температуру этого бака? градусов на 50? - 25 кВт*ч соответсвенно.. Ну а дальше по потребностям... Но бак не дает тепло! он его просто запасает. Т.е. его надо откуда то взять.... Если его есть откуда взять - на фига его раньше времени трансформировать в тепло воды? Нехай оно там и лежит, пока не понадобится... |
|||
| Гость Прекратил участие в работе форума |
| |
|||
|
Константин Цитата:
Не знаю как по всей России, а у нас в нижегородской области можно работать по двухтарифному счетчику день-ночь (есть и трехтарифный). Ночной тариф в два раза дешевле дневного. При ночном тарифе эксплуатационные расходы на отопление от теплового насоса равны расходам при отоплении от газа. Так-как газ еще не везде проведен, да и там где до газовой трубы метров 100 при нынешних расценках на подключение использование тепловых насосов становится оправданным. (Добавление) Константин Цитата:
Да это не проблема. Этот коттедж не жилой, мы его используем как офис и лабораторию. Надо будет дотопимся эл.каминами . Главное сейчас разобраться как все это работает.
|
|||
| Константин Основоположник Откуда: деревня в рег.№33 Покинул форум |
| |
|
|
|
Pavluha1979 пишет:
Зато дневной не просто так, а раза в 1,5 выше "обычного". Если на это рассчитывать, надо практически все перестраивать на этот лад (стирать ночью, готовить, нагревать огромный ТА... аккумуляторы заряжать...) А если отапливаться электричеством - то и ТА должен быть не "пицот литров", а 5000... А что бы его быстро (за 6-8 часов льготного тарифа) "заряжать", надо иметь выделенную мощность в 30-50 кВт... Тепловой насос оправдан, если стоимость отопления им дешевле другой альтернативы... С учетом не только эксплуатационных раходов, но и инвестиций в него... Пока даже элементарный рассчет показывает, что пока ТН грунтовой или водяной - практически бессмысленен. На заморозке - может быть... Я вот хочу попробовать сделать ТН на элементах Пельте.. Все руки не доходят экспериментнуть. Надо посмотреть будет какой у него выхлоп по перекачке тепла... И на заморозку... |
||