Форум сайта DelaySam.ru - сайта для домашних мастеров, строителей и дачников.
Форум для домашних мастеров и дачников

Двигатель Стирлинга. Обсуждение конструкций двигателя Стирлинга, моделей, идей... (Продолжение).

[Страниц (31): первая страница « 26 27 28 [29] 30 31 » ]

| Новая тема | Ответить | | Поиск в теме | Версия для печати |
 Описание: Форум о двигателе имени Стирлинга. Как сделать, чертежи, описания.
Гость


Прекратил участие в работе форума

  Ответить с цитированием Цитирование

Константин пишет:

Э-э.... да ка бы гладить шершавой ладошкой горячо будет...
Сделаете "простую модельку"... заработает... Дальше что будет?


Тоесть вы никак не успокоитесь и продолжаете навязывать дурацкую дискуссию.

Это детям можно указывать и навязывать мнение без доказательств. Взрослые же могут ошибаться но чтоб их в чем либо убедить надо указать реальные причины. В данном случае почему это невозможно. Почему невозможно сделать рабочий Стирлинг?

Пожалуйста свою аргументацию приводите в этом ключе. Аргументы пожалуйста физические а не исторические, финансовые и прочая.



(Отредактировано автором: 05 Января, 2013 - 21:23:41)
В начало Отправлено: 05 Января, 2013 - 21:21:53
Константин



Основоположник
Откуда: деревня в рег.№33
Покинул форум

  Ответить с цитированием Цитирование

ИгорьУ пишет:
Почему невозможно сделать рабочий Стирлинг?

Не передергивайте...
Сделать его можно. Вопрос - ЗАЧЕМ? Что бы гладить?
Я все пытаюсь получить хоть какой то членораздельный ответ - Где и как его можно использовать в хозяйстве (ну кроме как гладить...)
ИгорьУ пишет:
Аргументы пожалуйста физические

Да устал уже приводить...
Нет Ничего Такого, что "делает" Стирлинг, что бы этого нельзя было "добыть" более простым и дешевым способом...

Как то в Германии плавал по Эльбе на пароходе 1903 года постройки... Колесный... (паровой или какой - не знаю). Но машинное отделение у него покрыто колпаком стеклянным и видно как там все эти шатуны - клапана машут, шевелятся... Прикольно смотреть. История, мля... Минут 10 прикольно... Потом надоедает. Пить пиво на палубе, разглядывая пряничные городишки по берегам еще прикольнее...

Но если СЕЙЧАС это делать - это нах никому не надо! Потому что - "новодел" и это никакой ценности, ни исторической, ни механической - не представляет. Потому и не делают. А берегут то, с 1903 года выпуска.

Помните "Жестокий романс" (Михалков, Гузеева...). Паратов Ларисе экскурсию по "Ласточке" устроил - машину показывает... "О! Силища! 500 лошадей заменяет!"...
Сейчас эти "500 лошадей" - под капотом автомобиля и "порог" налогобложения на роскошь...
А та "силища" - размером с мой дачный домик и требует 5 человек обслуги...

А вы опять за свое... "надо сделать модельку..." Ну сделаете, ну закрутится... Цель какая? Какую пользу вы с него снимите? Кому чего докажите? Что "Стирлинг"- работает ? - это общеизвестный факт... Никто не спорит.
Но это будет просто "кот"... которого приятно погладить. И не более! Потому что практическую сторону ПРИМЕНЕНИЯ вы никак не озвучиваете...
Это будет просто моделька - новодел... Красивая, но бессмысленная. Сделал - покрутил-погладил - забросил...

Вот что я хочу выяснить (а не навязать) - вы, ребята, любители технических курьезов и старины... Или всерьез рассчитываете с этого стирлинга что то поиметь?
Если любители - ну честь вам и хвала... Кто то портреты на срезе человеческого волоса выцарапывает... Кто стирлинги делает... Это личное дело каждого, в конце концов.
А если второе - вот тут серьезные вопросы... Это от вас нужны доказательства и аргументы... Физические...

Это как "а можно на управление теплицей поставить ноутбук?" - Да легко! Только на хрена? Если справляется обычный контактный градусник...
Стирлинг ток вырабатывает... Угу... до-хрена он его выработал...
В начало Всего записей: 13871   Дата рег-ции: Янв. 2008   Отправлено: 05 Января, 2013 - 22:28:14
Гость


Прекратил участие в работе форума

  Ответить с цитированием Цитирование
[quote:Константин]Это уже ближе к телу.
Поскольку просто одна и та же энергия просто преобразовывается из одного вида в другой.
Но это означает, что тепла от печки на отопление мы все же недополучаем. Т.е. печку со Стирлингом нам надо иметь более мощную, чем без стирлинга, если мы хотим и топиться и освещаться...

Давно наблюдаю за этим волшебным общением, но тут уже молчать не могу.....

Стирлинг - это прокладка между печкой и, скажем батареей отопления.... В настоящее время такими прокладками являются стенки волшебных котлов типа будерос, стропува... и так далее.... Температура выхлопа этих чудо отопителей весьма превышает температуру в помещениии, то есть и заявленные КПД, оставляют желать лучшего!!!!
Если греть туже воду через стирлинг, тепло из помещения никуда не денится, за исключением дымовой трубы.... Но плюс ещё пусть 2-3 % электричества, а может и поболее.
Но ребята правы, что стирлинг это очень дорого долго и нудно, да плюс ещё и не надёжно....
Гораздо проще элементы ЗЕЕБЕКА, или ПЕЛЬТЬЕ.....

(Добавление)
Хотя есть у меня одна схемка стирлинга, никем ещё не испытанная и простая.... я её лет 5 назад придумал, но руки не доходят. не нужны там никакие уплотнения, и сложностей больших нет. У меня тогда возникла проблема, где взять пеноалюминий, или пористый алюминий на вытеснитель.... Тогда не нашёл, хотел запатентовать, но тоже как то... не до того.
Если интересно теперь расскажу

Элементы ЗЕЕБЕКА дороги и маломощны, а стирлинг наверно всётаки будет интересней, да и "умней"
В начало Отправлено: 06 Января, 2013 - 11:00:29
Константин



Основоположник
Откуда: деревня в рег.№33
Покинул форум

  Ответить с цитированием Цитирование

Бох пишет:
Если интересно теперь расскажу

Конечно интересно... Традиционные схемы однозначно мертвы по определению! В смысле "дорого. не эффективно, капризно" и пр...
Возможно реально жизнеспособно что то особенное, может быть даже не "чистый" Стирлинг, а просто какой то тепловой двигатель...
Мне в свое время понравилась идея с таки механизмом (не знаю, стирлинг ли это...). Staska, кажется ее где то нарыл...
Когда в "кастрюле" лежит вытеснитель (легкий-легкий) на пол-кастрюли, с магнитом (или металлом). Кастрюлю снизу греют, сверху охлаждают...
Из кастрюли торчит труба, в трубе поршень, тоже с магнитом...
Когда поршень внизу (у крышки) - вытеснитель к нему притянут, и воздух в горячей зоне... греется - расширяется...
Когда давление становится больше магнитных сил - поршень пулей уходит вверх (самое оно для магнитного генератора - скорость движения). А вытеснитель просто падает вниз. Воздух переходит в холодную зону, остывает, давление падает, поршень опускается вниз, вытеснитель к нему притягивается...

Вот это - реальная вещь, которую можно сделать грубо говоря за день-два, никаких супер работ (разве что поршень-труба притереть)... Работать будет от от печки, хоть от свечки, дейсвтительно ставь на батарею.. Пусть 1 Вт, даже 0,5 Вт... Но ОТ ВСЕГО, что может греть дно этой кастрюли... От солнца до угольков в костре...
Какие на-фиг шатуны-мотуны...
Все хотел сделать "модельку", да то болезнь, то стройка... Может еще сделаю.


Бох пишет:
Но плюс ещё пусть 2-3 % электричества, а может и поболее.

Нет, ребята... Одну овцу можно постричь только один раз...
Эти % - не с неба падают... Это все то же самое тепло... Просто "отложенное", спрятанное в электричество...
Если вы его "прямо сейчас" потратите - оно быстро в дом вернется...
А если вы его в аккумулятор спрячете - дом тепла не дополучит... Вот эти самые %
Сохранение энергии, однако...
Конечно можно и не заметить этих 2-3% недостачи... Но она есть.
В начало Всего записей: 13871   Дата рег-ции: Янв. 2008   Отправлено: 06 Января, 2013 - 12:50:03
Гость


Прекратил участие в работе форума

  Ответить с цитированием Цитирование
Само собой есть, но я не зря про трубу писал..... ставьте туда "голову" Стирлинга, всё равно тепло на ветер!!!! и дом получит и электричество....
А без шатунов возвратно поступательную энергию тяжеловато преобразовать в электрическую... Хотя можно, но тут другие паразиты цепляются, такие как трение, заклинивание.....
Идея есть такая: стирлинг, это идеальный тепловой насос!!! С его помощью можно отапливать что угодно. Замораживать не замерзаемое, и получать при этом тепло....
А тепло можно хоть в электричество, хоть во вращательную энергию....
В начало Отправлено: 06 Января, 2013 - 14:17:49
Константин



Основоположник
Откуда: деревня в рег.№33
Покинул форум

  Ответить с цитированием Цитирование

Бох пишет:
стирлинг, это идеальный тепловой насос!!! С его помощью можно отапливать что угодно. Замораживать не замерзаемое, и получать при этом тепло....

С каким коэффициентом "затраты-выхлоп"?
Самые крутые тепловые насосы работают на изменении агрегатного состояния вещества - самом теплоемком процессе в природе... Перешибить это - очень сложно... Там Коэффициент - разы... Затратил 1 кВт - получил 3-4-5 кВт...
Я пробовал Пельтье - 1,3 примерно... На киловатт потраченной энергии снимал 1,3...
Стирлинг что в этом плане обещает? что то сереОзное? Или опять грёзы...


(Добавление)

Бох пишет:
но я не зря про трубу писал..... ставьте туда "голову" Стирлинга, всё равно тепло на ветер!!!! и дом получит и электричество....

Труба в печке - не просто труба, а способ обеспечения тяги, нормального процесса окисления в топке.
даром что ли в газовых котлах трубу всячески утепляют, что б не дай Бог она не остывала слишком... Тогда тяга пропадет, кислорода в топку начнет поступать недостаточно, газ (или дрова) погаснут или начнет гнать СО...
И привет родителям...

Если печка такая, что больше атмосферу греет, чем дом - вот там самое место Стирлингу... Из 50% потерь хоть 2-3% зацепить...
А у нормальной печки нету "лишнего" тепла! В трубу идет только то, что обеспечивает ее нормальное фунционирование, тягу, отсутствие конденсата, сажи и пр и др...
В начало Всего записей: 13871   Дата рег-ции: Янв. 2008   Отправлено: 06 Января, 2013 - 14:26:57
Гость


Прекратил участие в работе форума

  Ответить с цитированием Цитирование
Для справки: для угольной печи достаточно, чтобы температура выхлопа была в р-не 82-90градусов....
А вылетает как минимум 200!!! и это в тёплую погоду!!! в холода когда на улице минус 40, вылетает градусов 300..... Идеальный вариант: есть жара, и есть холод.....
По поводу теплового насоса: Впервые получили абсолютный 0 именно классическим стирлингом..... раскручивая его принудительно, и охлаждая нагреваемую часть.....

Сделать стирлинг большого объёма, и закачать в него хладон.... охлаждать например озеро, или из воды лёд делать.... На противоположной стороне будет море тепла!!!!
Кстати этот принцип и используется во многих мощных холодильниках. Там V образные компрессора, с разным объёмом цилиндров......
В начало Отправлено: 06 Января, 2013 - 15:30:07
Константин



Основоположник
Откуда: деревня в рег.№33
Покинул форум

  Ответить с цитированием Цитирование

Бох пишет:
для угольной печи достаточно

Горение - это процесс окисления.
И "достаточно" меряется не по температуре, а по соотношению количества сгорающего топлива и поступающего кислорода.
А его количество (при естественной тяге) сильно зависит от разницы температур (т.е. разницы давлений на входе - выходе в систему. Т.е. в поддувало и на обрезе трубы.).
И что бы это достаточно обеспечить - надо или наддув устраивать (и тогда охлаждайте как хотите) или обеспечит разницу температур.
Такой вот способ увеличить подачу воздуха в топку - раскочегарить архимедову силу в трубе.

Поэтому делать стрилинг для "дырявой" печки само по себе бессмысленно. Лучше печку до ума довести - больше пользы будет. Не 2-3% выхлопа через механический геморрой, а 20-30% увеличения эффективности сжигания топлива. На сэкономленное - купите электричества готового.

Мне ситуация со стирлингами напоминает ситуацию с ветряками... Народ больше грезит мечтами, чем понимает суть проблемы.
Пары месяцев не проходит, что б не появился такой технически малограмотный "энтузазист".
Попадется в руки автомобильный генератор - О! надо сделать ветряк! И все остальное - по-фиг, живем мечтой! А все разговоры про "энергетику самого ветра", параметры движителя, вопросы утилизации полученного электричества - это все "дурацкие дискуссии", которые этих верных обломовцев только отвлекают от их сладких мечт... (еще более дурацких, чем дискуссии, ИМХО... ).
Так и со стирлингом... "О! двигатель, типа "от всего" может работать! дай ка я сделаю!" Делают единицы из тысяч начавших, причем сделав, получают "кота", а не какую то полезную машину. Потому что "от всего" означает, что это "все" с собой возить надо... Вот ДВС возит с собой свое горючее и массу всего еще... С КПД 30-40%...
А что вы на стирлинге увезете с его 2-3-5%?
"Як дiти...", в самом деле...
Беда многих самодельщиков не в том, что у них расчеты ошибочные.. А в том, что у них вообще никаких расчетов нет.
В начало Всего записей: 13871   Дата рег-ции: Янв. 2008   Отправлено: 06 Января, 2013 - 19:39:24
Гость


Прекратил участие в работе форума

  Ответить с цитированием Цитирование
Совершенно правильно! Но речь немного не о том.... 82 градуса нужно, для того, чтобы в трубе не оседал криозот и сажа....
Стирлинг тут не при делах....
Про стирлинг я писал, потому, что у нас до сих пор есть места, где нет централизованного эл-ва.... Сибирь, понимаете ли.... Солнечные батареи - утопия, солн коллектора тоже... Даже вакуумные!!! Их попросту снегом заметает, даже если они стоят под 45 гр... Остаётся бензо - дизель - генератор, или стирлинг.... И не для того, чтобы его гладить как кота....
Сибирь матушка.... Уголь добываем, угля не видим!!!! Газ, нефть.... Только мечтаем!!! Вот и приходится делать печки - самогрейки, да мечтать о скатерьтях самобранках... А сладко мечтающих тут море, особенно за рюмкой чая......
В начало Отправлено: 06 Января, 2013 - 21:34:11
Константин



Основоположник
Откуда: деревня в рег.№33
Покинул форум

  Ответить с цитированием Цитирование

Бох пишет:
82 градуса нужно, для того, чтобы в трубе не оседал криозот и сажа....

Дак вот это - порог для "идеальной печки", с которой уже не фига взять... И достигнется это очень хорошим теплообменником при условии идеального горения (т.е. с избытком окислителя), что обеспечивается наддувом.
Бох пишет:
Остаётся бензо - дизель - генератор, или стирлинг....

Так вот гораздо выгоднее утилизировать остаточное тепло ДВС для отопления, чем тепло для отопления на стирлинг...
ДВС 40% отдаст генератору с КПД 95%, а оставшиеся 60% энергии топлива уходят в тепло... Вот его и можно утилизировать на отопление, причем практически без потерь. Выхлоп ДВС может хоть вообще холодным быть...
А стирлинг - надо сначала тепло получить, а потом его уже утилизировать...
Все, извините, через жопу...
Ну горючее, м.б. "любым"... Но эффективность его сжигания просто ужасная! А сейчас бесплатного уже ничего нет. Поэтому опять таки - это "любое" горючее проще перегнать в газообразную форму и отправить опять таки в ДВС...
Опилки проще на спирт перегнать или пирилизом в газ и запустить в ДВС...

В сложном виде - Стирлинг, увы, такой же тупиковый переулок, как и ветряки с центральной России... Жить и воспроизводиться будут только какие то примитивные его формы. Так его никчемная эффективность будет хоть простотой компенсироваться...

(Добавление)

Бох пишет:
Солнечные батареи - утопия, солн коллектора тоже... Даже вакуумные!!! Их попросту снегом заметает, даже если они стоят под 45 гр...

Вот тут вы не правы...
1. Когда их "заметает" - солнце так низко над горизонтом, что они должны чуть не вертикально стоять... Градусов не 45, а все 80...
2. Организовать им обдув для сметания этого снега за счет их же ресурсов...
3. Солнечная батарея 100 Вт (1 кв.м) даже в пасмурный день выдает 10-15 Вт (это те же 1-1,5% от солнечной энергии) - ну реально халявной.
10-20 батарей уже смогут поддерживать энергоснабжение дома. Это между прочим всего то $2-3000 - дешевле чем это электричество провести или бензинить по ушам генератором.
Вкупе с экономичным освещением светодиодным (отопление, водонагрев и пр - естественно НЕ электрическое) - жить можно хоть в глухой тайге.
В начало Всего записей: 13871   Дата рег-ции: Янв. 2008   Отправлено: 06 Января, 2013 - 21:45:22
Игорь С


бессмертный
Откуда: Украина, Харьков
Покинул форум

  Ответить с цитированием Цитирование
Мне странно читать о том, что стирлинг проще ДВС. По крайней мере технологически - он сложнее на уровень, в общем-то поэтому и не идет в серию. Теплообменники и т.д. Если сравнивать по простоте - то сравнивайте изделия одного уровня. Т.е. простой стирлинг и компрессионный модельный ДВС или полноразмерный стирлинг (а там такая куча наворотов, хотя и КПД к 50% подбирается) и ДВС, скажем с Мерса
В начало Всего записей: 525   Дата рег-ции: Окт. 2011   Отправлено: 09 Января, 2013 - 13:32:03
Константин



Основоположник
Откуда: деревня в рег.№33
Покинул форум

  Ответить с цитированием Цитирование

Игорь С пишет:
Мне странно читать о том, что стирлинг проще ДВС.

Вот так, весело, с шутками-прибаутками мы подошли к вопросу "А что такое Стирлинг" (вообще)?
На мой взгляд дилетанта - разница между ними в способе нагрева рабочего тела... ДВС "греет" его внутри рабочего цилиндра путем сжигания некоего вещества - топлива. В результате чего оно сильно нагревается и расширяется...
А стирлинг греет свой цилиндр снаружи... Поэтому ему нечего "выхлопывать", но что бы привести в первоначальное состояние (уменьшение в размерах) - надо его как то охлаждать. Это в классике.
А вот если сделать "Стирлинг" (в кавычках) с выхлопом "отработавшего" тела - это будет стирлингом?
Если НЕ будет - то у ортодоксального стирлинга остается мало шансов выжить...
Я не могу себе представить условий реальных, где он сможет "победить" "паровик" или ДВС...
В начало Всего записей: 13871   Дата рег-ции: Янв. 2008   Отправлено: 09 Января, 2013 - 13:58:31
СергейАМ


бессмертный
Откуда: Иркутская область,г. ...

Покинул форум

  Ответить с цитированием Цитирование

Константин пишет:
Я не могу себе представить условий реальных, где он сможет "победить" "паровик" или ДВС...

Если немного заглянуть в историю развития,то получается,что каждый двигатель развивался и эволюционировал по одинаковым алгоритмам. Например - паровик - сначала цилиндр с поршнем и набором золотников управления. Затем появилась паровая турбина с более высокими характеристиками. Вполне возможно что появятся на основе современных технологий и паровики с рабочим телом из сжиженного газа.
Аналогично развивался и ДВС - классика,затем газотурбинный двигатель с более высокими характеристиками.
А вот у Стирлинга как то не просматривается развитие в виде турбины.
Возможно я ошибаюсь,но рассуждая о КПД Стирлинга закрадывается большое сомнение в его эффективности. Если КПД любого теплового двигателя зависит от разницы между Т рабочего тела и Т холодильника,то в цикле Стирлинга за каждый рабочий ход нужно нагревать и остужать приличную массу. В то время как у ДВС достаточно нагревать только рабочее тело малой массы.
Наверное можно и Стирлинг где то применить - например днём за счёт солнышка нагревается большущий цилиндр,а ночью он наоборот охладается. Вот в течении суток и получится один рабочий ход,за который,допустим, накачается суточный запас воды из колодца.

В начало Всего записей: 1534   Дата рег-ции: Окт. 2010   Отправлено: 09 Января, 2013 - 14:48:08
Константин



Основоположник
Откуда: деревня в рег.№33
Покинул форум

  Ответить с цитированием Цитирование

СергейАМ пишет:
Наверное можно и Стирлинг где то применить - например днём за счёт солнышка нагревается большущий цилиндр,а ночью он наоборот охладается. Вот в течении суток и получится один рабочий ход,за который,допустим, накачается суточный запас воды из колодца.

Если поставить солнечную батарею такого же объема, или площади, или стоимости... то можно будет не суточный, а месячный запас воды за день поднять...
В начало Всего записей: 13871   Дата рег-ции: Янв. 2008   Отправлено: 09 Января, 2013 - 16:58:59
Гость


Прекратил участие в работе форума

  Ответить с цитированием Цитирование

Константин пишет:

А стирлинг греет свой цилиндр снаружи... Поэтому ему нечего "выхлопывать", но что бы привести в первоначальное состояние (уменьшение в размерах) - надо его как то охлаждать. Это в классике.
А вот если сделать "Стирлинг" (в кавычках) с выхлопом "отработавшего" тела - это будет стирлингом?
Если НЕ будет - то у ортодоксального стирлинга остается мало шансов выжить...
Я не могу себе представить условий реальных, где он сможет "победить" "паровик" или ДВС...


Вы думаете необходимость охлаждения в Стирлинге является его слабой стороной. А какая разница - что грей что охлаждай, газ в обеих случаях выполняет одну и ту же работу только в разные стороны.

Основная проблема состоит в необходимости осуществлять теплообмен через металлическую стенку. В большинстве случаев эта стенка цилиндрической формы, что также плохо для обеспечения передачи большой мощностию. Как известно теплообмен описывается формулой Нютона Q=k*S*(T1-T2). Отсюда можно понять почему у нас всегда будут недогревы и недоохлаждения, а также необходима большая площадь для получения мощности. С цилиндрическими вытеснительными механизмами невозможно эту площадь просто так наращивать, поскольку теплообмен начнет лимитироваться теплопереносом в газе.

Вывод - улучшение работы Стирлингов возможно при увеличении удельной площади теплообмена. А это приводит к нестандартным схемам теплобмена или сложным вытеснителям, взять хотя бы предложенный выше Стирлинг с тепловыми трубами.
В начало Отправлено: 10 Января, 2013 - 13:44:37
 
Форум сайта DelaySam.ru - сайта для домашних мастеров, строителей и дачников. » Форум домашних мастеров » Обсуждение самостоятельных поделок и изобретений, вопросы, критика, советы. » Двигатель Стирлинга. Обсуждение конструкций двигателя Стирлинга, моделей, идей... (Продолжение). [Страниц (31): первая страница « 26 27 28 [29] 30 31 » ]

Внимание! Представленный на сайте материал предназначен исключительно для частного просмотра. Авторские права и права использования защищены Законами РФ. Использование всех материалов сайта в любых коммерческих целях без согласования с правообладателями запрещено и будет преследоваться по Закону. Запрещено копирования материалов этого сайта на WEB-страницы с рекламой, в печатные издания с рекламой, в любые платные печатные издания и другое коммерческое использование, с целью получения любой коммерческой выгоды от скопированного материала (как то контекстная реклама, использование описаний, отзывов, сообщений в форуме и т.д.). В противном случае вы будете подвергнуты преследованию по Законам РФ, без предварительного уведомления и переговоров.
По вопросам использования материалов и размещения рекламы обращайтесь к .





Powered by ExBB ExBB Full Mods 0.1.4 by TvoyWeb.ru Original Style created by Daemon.XP Teg filter
[ Script Execution time: 0.92 ]   [ Gzip Disabled ]