| | Новая тема | Ответить | | | Поиск в теме | Версия для печати | |
| Описание: Обсуждение проблем альтернативной электроэнергетики, устройст, самодельных генераторов, способов получения электроэнергии. |
Константин    Основоположник Откуда: деревня в рег.№33 Покинул форум |
   |
   |
|
|
Burrdozel пишет:
Из чего же это следует?  Я не имею ничего против "обратимости электрических машин".Но в данном случае - это компромисс. Разработчики старались сделать мотор-генератор. Т.е. девайс, сносно работающий и как мотор и как генератор... Но ведь можно сказать что это "недомотор" и "недогенератор"... Специальный мотор будет работать лучше, чем этот мотор, а специальный генератор будет генерить лучше, чем этот генератор. И поскольку в самодельном генераторе не стоит задачи использовать девайс как мотор, то есть смысл делать специальный генератор, что бы не терять те крошки энергии из-за крайне низкого КПД "универсального" устройства. А специальных тихоходных генераторов, переделаных из моторов практичеки нет. Все мало-мальски эффективные генераторы - это специально сделанные генераторы. |
||
| Гость Прекратил участие в работе форума |
| |
|||
|
Я не имею ничего против Вашего мнения... Однако вопрос Константин пишет:
весьма некорректен. Из практики, батенька. Из практики. Таких машинок выпущено более миллиона и количество стремительно увеличивается. Хотите, покатаю? Про "универсальные устройства" Вы, безусловно, правы. Но если ВНИМАТЕЛЬНО прочитаете предыдущий мой пост (кстати, первый на Вашем форуме, могли бы и оценить этот факт), то увидите, что я в явном виде написал, что для тихоходного генератора надо обмотки делать ДРУГИЕ и полюсов в таком генераторе- чем больше, тем лучше... Вы бы, батенька, своих не били, а то ведь могу и обидеться. Константин пишет:
За исключением PMSM- Permanent Magnet Synchronous Motor. О котором и речь. Впрочем, как и любой другой синхронный двигатель/он же генератор. Синхронный. Тип возбуждения значения не имеет. Но PMSM- особенно. (Отредактировано автором: 22 Апреля, 2009 - 16:40:57) |
|||
| Константин Основоположник Откуда: деревня в рег.№33 Покинул форум |
| |
|
|
|
Burrdozel пишет:
Да генерят, генерят... Не спорю. Только как то не очень генерят... Не впечатляюще... Это все теория. Практика же показывает, что во всем мире "ветрякостроители" голову себе ломают с этими генераторами... Если было все так как вы пишите, кучеряво - никаких бы проблем не было... 100 лет уж как выпускают и эти синхронные двигатели-генераторы, и моторы-колеса, и пр и др... А для ветряков - все же делают специальные генераторы. И головы не морочат, пытаясь приспособить что то от чего то... Приспособленчество - тупиковый путь. Надо делать специальное. И не только ветрякостроители, а любые производители генераторов. |
||
Василий Консультант по сопромату Откуда: Иваново Покинул форум |
| |
|
|
|
Константин пишет:
 Ну а удел самодельщиков зачастую приспосабливать то, что есть в наличии 
|
||
| Гость Прекратил участие в работе форума |
| |
|
|
Так и не понял, Константин, какой генератор мил Вашей душе?. Может на базе асинхронного двигателя с блоком конденсаторов, дающий 50 Гц и что то около 220/380 В? [Posted.byS 192.168.1.112 via =http://algart.netS/ww This is added while posting a message to avoid misuse. Try: =http://webwarper.netS/webwarper.exe Example of viewing: =http://webwarper.netS.ruS/~av/newforum.delaysam.ru/topic.php?forum=2&topic=3&v= ] Отредактировано администратором: Константин, 23 Апреля, 2009 - 20:46:19 |
|
| Гость Прекратил участие в работе форума |
| |
||
|
Константин пишет:
То есть добыть руду, выплавить сталь, прокатать лист, наштамповать сердечников, собрать... получить из руды медь, рафинировать, вытянуть проволоку, отлакировать, намотать... Долго бить молотком по ниобиевому сплаву, чтобы он намагнитился   Где граница "приспособленчества" проходит? Предлагаете сначала глубочайшим образом вникнуть в теорию и практику генераторостроения или все-таки ДЕШЕВЛЕ и ПРАКТИЧНЕЕ будет воспользоваться готовыми элементами? (те же шаговые двигатели: перепаяй обмотки, добавь мостики- вот тебе и тихоходный генератор. Такой ротор, как у шагового движка, в кустарных условиях сделать очень трудно, если не сказать-НЕВОЗМОЖНО.) Я в годы всеобщего дефицита как-то делал ленточные кабели с помощью утюга, телефонных проводов и ПХВ пленки для теплиц. Получалось, свою задачу они выполнили. И припой тянул через волочильную доску из прутка... Вот только как туда канифоль засовывать, не придумал Но разве можно это считать нормой?! Моторы Приуса я привел в качестве примера- что такие движки не только на модельках могут стоять. На новом Приусе двигатель уже 50КВт, на почти таких же магнитах... А уж если говорить о маломощных, "для моделек"... Т.н. бесколлекторные двигатели можно купить, обмотки у них, как правило, традиционно соединены в три фазы, но полюсов всегда больше... Небольшое препарирование- разделение обмоток полюсов- даст уменьшение требуемой для генерации скорости. Пропорционально, конечно, уменьшится и мощность, не без этого. Хотя не факт, ведь обмотки будут генерить от разных магнитов ротора... Не факт... С шаговыми двигателями еще интереснее, у них обмотки явновыраженные, там вообще все должно быть просто. Кстати, есть у меня один старый струйный принтер, надо поковыряться. Ссылка на то, что "так никто не делал", это же не по-нашему. Сколько уже раз это слышал... Да, кстати, Константин, насчет "покатаю"- это серьезно. Множество людей радикально изменили техническое мировоззрение после такого опыта... На досуге почитайте вот это =http://www.hybrids.ruS/MainPage.htm Перевод корявенький, зато мой. (Отредактировано автором: 23 Апреля, 2009 - 13:27:40) Отредактировано администратором: Константин, 23 Апреля, 2009 - 20:47:04 |
||
| Константин Основоположник Откуда: деревня в рег.№33 Покинул форум |
| |
|
||
|
Ребята, спорить с вами я не буду больше, потому что вы мои сообщения либо не читаете, либо просто не понимаете что я пишу, зашоренные своими "теориями" Я вам реальные опыты с реальными девайсами... Вы мне в ответ - дурацкие ссылки "вот тут почитай..." Фиг ли мне их читать, если у меня на столе и движки и приборы... И видно мне невооруженным глазом, ЧТО надо подать на этот движок, что бы он закрутился. И ЧТО он выдает, если закрутить его... А пишу я простую вешь: Обратимость есть, но она сильно неравномерная... Как нипель, который "травит". Burrdozel пишет:
Он их "потребляет-выдает" в момент работы как двигатель. Но если вы скажете, что он генерит эти 50 квт в режиме рекуперации, например "под крутую горку" или при торможении - я просто пальцем у виска покручу. Burrdozel пишет:
Вот и поковыряйтесь... А потом уже "теориями" козыряйте. Я уже наковырялся и понял, что пока не сделаешь нормальный генератор, заточенный как генератор и под свои условия - вякать про "альтернативную" электроэнергия нет и смысла... Это все теоретический детский лепет... Спорадические подергивания лягушачьей лапки при подаче тока... Ни о какой мало-мальски серьезной генерации даже и речи нет. Все эти моторчики надо надо сначала разобрать на магниты и катушечки. А потом перекомпоновать и перемотать как для генератора. Детальки те же, но взаимодействовать они должны пол другому. Не как "магнит-магнит", а как "магнит-катушка". |
|||
| Гость Прекратил участие в работе форума |
| |
||||||
|
Burrdozel пишет:
Burrdozel пишет:
Константин пишет:
Константин пишет:
Оборжаться. Чукча писатель. (Добавление) Константин пишет:
Ну начинайте крутить... Кинетическая энергия автомобиля при движении со скоростью 72 км/ч (20м/с) 1300 кг* 20*20/2 = 260000Дж За пару секунд я могу остановиться, причем обычные тормозные колодки вступят в действие только в самом конце. Степень их воздействия мне неизвестна, управляет автомат, но известно, что колодки на Приусе ходят более 100 тыс км. Для простоты считаем 50/50. Итак, 260КДж/2 с = 130 КДж/с =130КВт Половина- это 65 КВт Куда ж они подевались? В батарейку, вестимо, зарядный ток до 100А. 500В, 100А... Перемножить? Расчет грубый, для иллюстрации, и понимания порядка величин. Мощность (такого) двигателя и генератора- величины одного порядка. После таких торможений система показывает на мониторе "звездочки", каждая звездочка- это возвращенные за счет рекуперации 50Вт-ч, что на наши деньги- 180КДж. Похожие цифры, а? Более того. Мотор-генератор MG1, который в основном генератор 18КВт, выполняет функцию стартера мощностью... 10КВт. А больше не надо, двигатель заводится с гарантией. Устройство мотор-генераторов абсолютно одинаковое, просто размер у MG1 поменьше, чем у MG2. (Отредактировано автором: 24 Апреля, 2009 - 16:55:20) |
||||||
| Гость Прекратил участие в работе форума |
| |
||
|
Burrdozel пишет:
А как у таких мотор-генераторов с залипанием? То есть, насколькр легко провернуть вал такого генератора БЕЗ нагрузки? |
||
| Гость Прекратил участие в работе форума |
| |
||
|
Цитата:
А у меня почемуто в голове отложилось , что такие моторы при вращении заряжают не акумулятор а блок конденсаторов ? |
||
| Константин Основоположник Откуда: деревня в рег.№33 Покинул форум |
| |
|
||||
|
Burrdozel пишет:
Да я уже давно кручу...  Я им про генераторы... а мне " у меня такая чудесная машина..." 50 кВт... Вы видели электрогенератор мощностью в 50 кВт? Хотя бы на картинке? Он пол-машины вашей. Это специальный генератор выдающий 50 кВт ПОСТОЯННО. А не в режиме вспышки сверхновой... То, что машина тормозит, вовсе не значит, что вся энергия идет в электричество.. Тормозные колодки у вашей машины есть? Вот и посчитайте, сколько они тепла рассеивают. А "звездочки" нас не впечатляют... Вот аперметр-вольтметр - другое дело... Burrdozel пишет:
В тепло тормозных колодок, как обычно. Burrdozel пишет:
Он не столько грубый, сколько не имеющий отношения к действительности... Это в первую очередь - двигатель. Ну а генератор - "как получится..." Вот снимите его с машины, покрутите как "чиста генератор" - вот тогда и появятся реальные цыфорки... А пока это все "бла-бла-бла..." Burrdozel пишет:
Это уже перегрузка в 1Ж.. НЕпристегнутые пассажиры быстро покидают автомобиль через лобовое стекло... Тормозить вы будете секунд 5-6... Это экстренно. Если комфортно - то все 10-15. |
|||||
| Гость Прекратил участие в работе форума |
| |
||||
|
poganec пишет:
Конденсаторы имеют ёмкость на пару порядков меньше, чем аккумуляторы, при тех же габаритах и более высокой стоимости. И хранят энергию все-таки недолго. Это в данном случае непрактично. Там все стандартно, схема, опробованная многократно в частотных преобразователях: защитные диоды транзисторов IGBT (которые в управляемом мосте) образуют выпрямительный трехфазный мост, который нагруженв итоге на батарею. Какой ток получится- такой и дает на зарядку. В стандартном ЧРП, действительно, существует т.н. "звено постоянного тока" с блоком конденсаторов. Но они более фильтр НЧ, чем накопители энергии. Здесь тоже присутствует такой фильтр, но он совсем небольшой. Главный потребитель энергии рекуперации- батарейка. У меня 273В, у новых Приусов 200В. Николай пишет:
Свободно вращается. Все же он не шаговый, обмотки у него распределенные, неявновыраженные, зубцов на статоре значительно больше, чем полюсов магнитов. Для переделки в тихоходный генератор потребуется как раз делать по обмотке на каждом зубе. Соответственно номинальная скорость уменьшится в несколько раз. Достаточно ли- вот вопрос. Константин пишет:
Один мой знакомый на Приусе так убеждает пассажиров пристегивать ремни. Немного придавливает тормоз. Сразу всем хочется пристегнуться. (Отредактировано автором: 27 Апреля, 2009 - 11:23:30) |
||||
| Константин Основоположник Откуда: деревня в рег.№33 Покинул форум |
| |
|
|
|
Burrdozel пишет:
С точки зрения безопасности автомобильного движения, торможение "генератором" это абсурд, если только не закорачивать выводы генератора, что бы он тормозил как БОг... И это противоречит логике рекуперации. Разгон - дело долгое, если вы не участвуете в гонках и не гоночном автомобиле. Секунд 10-15 как минимум. И не до "сотни" а до 60-80. Да и смысла нет - впереди маячит такой же "красный". Для поддержания скорости - надо то всего 5-10 квт мощности.... Она идет на преодоление трения качения и в основном- сопротивление воздуха. И получается, что вернуть рекупераций мы можем только ту энергию, которую потратили на разгон... И представьте ситуацию - Вы стартовали, едите практически без остановок (по трассе) 100 км, в конце тормозите... Это 1% той энергии вы рекуперировали, что проехали... Т.е. абсурд, Потери в проводниках больше... Вот просто нет никакого смысла делать рекуперативный мотор для такой машины. Надо просто мотор. Возьмем езду "по городу". Тут разгонов- торможений куда больше. Может % 15-25 времени. Но и тут не все просто. См выше "про безопасность". Не думаю, что в этом случае, эффект от рекуперации сильно больше того же экономайзера, который тупо перекрывает топливо в мотор при падении оборотов мотора. Если бы % и генерации и "адсорбции" электричества был 50/50 с его выработкой от рекуперации, то вам бы и бензин не нужен был. А он нужен. Значит - рукуперация НЕ 100% торможения. Вот ради пример, возьмите вашу чудесную мотоколяску и то разгоняйте, то тромозите, желательно в режиме использования только аккумулятора... Вы с скором времени убедитесь, что "либо больше моторчика", "либо больше генерации". Все "электоромобили", несомненно с рекуперативными моторами, больше 150 км не пробегают...  Т.е. не все так просто с рекуперацией. И "звездочки" на прибрной доске ни о чем не говорят...Я не отрицаю "обратимости" (уже 100 раз сказал). Но для наиболее эффективного использования, надо девайс затачивать либо под моторчик, либо под генерацию... 50/50 - тут не прокатывает. |
||
| Гость Прекратил участие в работе форума |
| |
||
|
Burrdozel пишет:
Вот это как раз и интересно. А там точно стоят постоянные магниты? Ведь вот в чем разница между генератором и двигателем - в генераторе пытаются получить при минимальном моменте на валу максимальную мощность на выходе генератора. А в двигателе наоборот- при минимальной мощности на входе пытаются получить максимальный момент на валу. И требования эти принципиально противоречивы. О чем Константин вполне справедливо и упоминал. |
||
| Гость Прекратил участие в работе форума |
| |
||
|
Николай пишет:
А давайте говорить в других категориях: есть желание преобразовать бОльшую часть подведенной электрической энергии в механическую (в случае электродвигателя) и наоборот- в случае генератора. Эта часть называется к.п.д. Именно не-стопроцентный к.п.д. и обуславливает итоговые потери, при которых энергия, полученная от рекуперации не равна энергии, затраченной на разгон. Причем к.п.д. различных устройств в цепочке перемножаются: есть собственный к.п.д. генератора, обусловленный конструкцией (форма магнитного поля, степень изменения поля в просвете обмотки при вращении, омическое сопротивление обмоток, механические потери в подшипниках и т.д.), далее- к.п.д. выпрямительного моста (в районе 95% просто из-за формы выпрямляемого тока), потери в кабеле, к.п.д. батареи, которое далеко не идеально... В итоге надо перемножать 0,9*0,9*0,5 и т.д. Имеем процентов 30-40 от исходной. Это то, что мы можем получить назад от батареи, когда нам это понадобится. Затем начинается обратный процесс: ток идет по реальным проводам с омическим сопротивлением, поступает на инвертор - управляемый мост (реальные транзисторы, которые греются), получаем импульсы ШИМ, которые поступают на обмотки двигателя и превращаются в механическую энергию на валу с неким к.п.д. двигателя Это тоже где-то процентов 0,9*0,9*0,9, то есть 60-70. От 30-40. Что имеем? от первоначальной механической энергии нам вернулось процентов 20 (на самом деле даже меньше). Это плохо? Нет, это ЗАМЕЧАТЕЛЬНО! Поскольку для того, чтобы разогнаться и получить эту механическую энергию, мы использовали бензиновый двигатель, у которого на стенде, может, и бывает к.п.д.35% (от теоретической теплотворной способности бензина), но в реальности он намного ниже. Все конструкторы мира бьются сотню лет, чтобы добыть из бензинового движка еще пару процентов к.п.д. Инжекторы, 16 клапанов, электроннное зажигание, контроллер управления двигателем, управляемые фазы газораспределения, суперпупермасла и т.п. И вдруг мы берем и возвращаем 20% потерянного навсегда! Несмотря на неидеальность схемы, она выгодна. Чисто в экономическом смысле. А если говорить правильнее- то в смысле эффективности конструкции в целом. То есть к.п.д. у Приуса как автомобиля - просто выше, чем у любого аналогичного аппарата. За то же количество бензина можно уехать дальше (или увезти больше). Ну или проехать столько же , истратив меньше топлива. Все предельно просто. И не надо городить софизмы насчет "вам бы и бензин не был нужен". Мы же тут вроде бы инженеры, и физику учили. Про тормоза. Без колодок, естественно, никто бы Приус не сертифицировал. Поэтому на машине ДВЕ системы торможения, работающих на принципиально различных принципах, которые друг друга дополняют. Тормозная система ОЧЕНЬ эффективна (кстати, она ограничена трением пятна контакта о дорогу - это тоже физика). Кстати, есть такой способ торможения двигателей переменного тока- вдувание постоянки в обмотки. Встает как вкопанный. Это стандартная функция нормальных промышленных частотных преобразователей. Только в случае с автомобилем это означает, что надо тратить энергию на торможение. Кстати, не исключаю, что в некоторых случаях это может использоваться и в Приусе. Точной информации, к сожалению, нет. |
||