| | Новая тема | Ответить | | | Поиск в теме | Версия для печати | |
| Описание: Как сберечь тепло при вентиляции дома. Как вентилировать дом. |
| Гость Прекратил участие в работе форума |
  |
|||
|
Константин пишет:
Сомневаюсь, что ВЕСЬ пар в вытяжном канале вдруг выпадет в виде конденсата на пластинах рекуператора  (Добавление) Константин пишет:
Заявленный КПД промышленных образцов рекуператоров такого типа (буржуйских) - выше 90%. Впрочем, следуя Вашей логике, на заборе тоже пишут... Не могу с Вами в этом не согласиться. |
|||
Константин    Основоположник Откуда: деревня в рег.№33 Покинул форум |
   |
 |
|
|
Ну он выпадет по мере контакта с теплообменными пластинами... В какой то "зоне". Допускаю даже, что некоторые его капли даже замерзнут... Но лед тоже имеет особенность испаряться, особенно в потоке воздуха. Нл это зависит от конструкции теплообменника. Вариант, предложенный Мейстером ( http://newforum.delaysam.ru/...p;v=l#1233422952 ) весьма эффективным будет. Думаю, в нем точно льда не будет. Хотя - критерия истины - только практика. (Добавление) Евгений пишет:
Такого - это "дискового"? С вращающимися дисками? Хотя... Наверное я не прав... КПД там действительно может быть высоким..  Воздух набегает на диск, отдает часть тепла, бежит дальше, диск вращается, подходит более холодная его часть, снова отнимает тепло и т.д. Пока воздух не уравняет тепло с холодным воздухом.... Но.. И минусы очевидны. Надо сильно согласовывать скорость вращения диска и потока воздуха. И "вращающиеся" детали (обслуживание, смазка. привод...). Габариты - плохо вписываемые... |
||
| Гость Прекратил участие в работе форума |
| |
|||
|
Константин пишет:
Как я понимаю, это была одна из причин почему этот проект в дело не пошёл, так что вопрос действительно серьёзный. Можно обойти его например так: гоняем воздух через рекуператор до тех пор, пока его кпд из-за обмерзания не уменьшится, например процентов до 50. После этого входящий воздух тупо подогреваем (тратя на это энергию), а выходящий теплый воздух пускаем в рекуператор размораживая замерзший конденсат. После размораживания теплообменника снова запускаем его в штатный режим. Второй способ: менять входные каналы местами. Вот насколько часто это придёться делать я не знаю. Хотя можно просто предусмотреть режим смены каналов каждые 5 минут. Евгений пишет:
Это в наших квартирах к сожалению НЕ соблюдается. А приток воздуха (как я понимаю) по мнению проектировщиков должен был происходить через щели в окнах.  (Отредактировано автором: 31 Января, 2009 - 22:22:16) |
|||
| Константин Основоположник Откуда: деревня в рег.№33 Покинул форум |
| |
|
||
|
Николай пишет:
Да не спорю...  Холодильник тому подтверждение... лед нарастает мухой... Ни первый, ни второй способ мне не нравятся...  переключения, изменения... Все должно работать "раз-два"...  Конденсат должен образовываться, стекать "назад", в теплую зону теплообменника, и утекать через дырочки-трубочки... Без каких либо подвижных деталей. Это только на "модели" станет ясно. Николай пишет:
Это ужас! Если я в доме делаю "засос" в туалете, а выход на кухне, а на улице - выход в гараже, а засос - вверху, где воздух чище... То что будет при переключении каналов!...  "гаражные" запахи в купе с туалетными порут ко мне на кухню? |
|||
Сергiй бессмертный Откуда: Украина, Тернополь Покинул форум |
| |
|
|
|
Константин пишет:
Звучит как хохма Поржали. А теперь серьёзно. Переключать надо не ВСЮ систему, а только каналы на теплообменнике. Это осуществимо, но хотелосьбы обойтись без оного.
|
||
| Константин Основоположник Откуда: деревня в рег.№33 Покинул форум |
| |
|
|
|
Майстер пишет:
Да ни фига себе коммутация... В этих каналах 5 литров конденсата, который начнет потихоньку возвращаться назад в дом... Есть такая штука, под названием "болезнь легионеров". Характерная была для любитилей покондиционироваться. Смертельная, причем... Когда прочухали, что эти бактерии селятся на решетках кондиционеров - стали там всякие фильтры-стерилизаторы ставить... Так что уж извините... Есть канализация и есть водопровод... Можно тоже сделать рекуператор теплообменник. И периодически переключать каналы... Что вылетело - то вылетело... По этой дороге обратно уже ничего сосать не надо... |
||
Василий Консультант по сопромату Откуда: Иваново Покинул форум |
| |
|
|||
|
Константин пишет:
Там ведь не сказано, что форточки должны быть все время открыты и дуло в них по 100 кубов в час! Там сказано, что должна быть предусмотрена возможность такого обмена. А каждый для себя решает, на сколько приоткрыть их из соображений комфорта. СНИП- полезная вещь! (Добавление) Константин пишет:
Да уж, на худой конец лучше лед растопить или спирту налить. Жалко, конечно- затраты... |
||||
| Гость Прекратил участие в работе форума |
| |
||
|
Константин пишет:
Можно и так. Однако обидно отдавать теплый выходящий воздух атмосфере, и что если не делать рекуперацию, а выходящий воздух пустить на подогрев чего-либо? Например, можно подогревать им пол или стены. Есть и ещё один вариант (НЕ БЮДЖЕТНЫЙ) как подогреть холодный входящий воздух: можно сделать 2 водяных ТА литров на 300 каждый, и входящий холодный воздух пропускать через один ТА, а выходящий теплый воздух через другой ТА. Когда первый ТА замёрзнет, то начинаем использовать второй ТА, а первый ставим на разморозку выходящим тёплым воздухом. В результате, в процессе замерзания воды будет выделено 330 Кдж*300л=99 Мдж, чего хватит для подогрева входящего холодного воздуха с Т= -20 град. до 0 град, объёмом 20 куб.м в час (теплоёмкость этого воздуха 20куб.м.*1,2*20град=480 Кдж/час, или 130 дж/сек) в течении 211 часов или 9 суток. Если другой ТА был заморожен, то в течении этого времени он будет размораживаться выходящим теплым воздухом (Т= +23град.). Так как средняя Т как раз будет находится около 0, то процессы разморозки и заморозки будут примерно равны. Дальнейший подогрев воздуха можно произвести или эл. нагревателем, или пропустить воздух через рекуператор. Вот только теперь рекуператор обмерзать не будет и конденсат будет вытекать туда куда нужно. Если этот рекуператор будет с кпд= 70%, то воздух будет догрет примерно до +16, а это значит что общий кпд (ТА+рекуператор) будет около 85%. Я вот так для себя и не решил- так сколько же воздуха нужно закачивать в помещение для одного человека? (Отредактировано автором: 02 Февраля, 2009 - 10:17:27) |
||
| Василий Консультант по сопромату Откуда: Иваново Покинул форум |
| |
|
|
|
Николай пишет:
Вообще говоря оптимальный вариант: "где родился, там и пригодился". Где взял тепло, туда и отдай, я имею в виду воздух, сколько воздуха выпустил, столько и впустил. Но вариант с обогревом пола тоже интересен. Причем решается легко: барботируем воздух в емкости с водой, эту воду насосом гоняем под полом. Если процесс немного заадиабатить повышением давления (не знаю, насколько это реально), то и температуру поднимем. Ну, хотя бы поднимем температуру пола до температуры комнаты. |
||
| Гость Прекратил участие в работе форума |
| |
||
|
karavasya пишет:
Можно гораздо проще- в полу сделаны каналы "змейкой" и через них прокачиваем воздух, а затем выпускаем его на улицу.Затраты на прокачку небольшие. |
||
| Василий Консультант по сопромату Откуда: Иваново Покинул форум |
| |
|
|
|
Николай пишет:
Этот вариант первым приходит в голову... Однако, что же с конденсатом? Его потом из-под пола не выгонишь. Поэтому и вода! И конденсат в ней останется, и теплообмен с водой лучше, чем с воздухом, и теплоемкость воды больше. Только меняй почаще или воздух фильтруй или воду! |
||
| Гость Прекратил участие в работе форума |
| |
||
|
Николай пишет:
Или не змейкой: Нажмите для увеличения  173КБ http://www.enecdom.ruS/ Строящийся объект в Московской области, р-н МытищиДва слоя шифера, один поперек другого: черновой пол по грунту и воздушные каналы максимально возможного сечения с разрушением ламинарного слоя и постоянным завихрением воздуха-теплоносителя. Проблема та же - конденсат. На этот раз увлажняющий основание дома. Да и цена вопроса тоже. Авторы проекта каналы используют для другой цели. К ним - нет претензий. (Отредактировано автором: 14 Сентября, 2009 - 10:22:00) |
||
| Гость Прекратил участие в работе форума |
| |
|
| Случайно не дом соломой наполненый (Автор Наденный, если правильно знаю) ? И исползован для обогрева обратной засыпки от солнца ? | |
| Константин Основоположник Откуда: деревня в рег.№33 Покинул форум |
| |
|
||
|
Николай пишет:
А он все равно не решает проблему конденсата... Он будет накапливаться, накапливаться... а после переключения таять, таять и возвращаться в дом... Кроме того, для того, что бы такой рекуператор был эффективным, надо его "хитро" делать... Ставить подряд много маленьки водяных теплоаккумуляторов. И обдувать их по очереди. Иначе 2-й закон термодинамики сведет КПД к 50%... Николай пишет:
Это средняя температура по больнице... ТА не знают о существовании друг друга и никак не взаимодействую между собой...С другой стороны, если использовать гравий (а не воду), то теплообменник по конструкции становится довольно примитивным (но эффективным). Берем широкую пластиковую трубу (300 мм диаметром, например), метра 3, теплоутепляем. Естественно 2 шт. Сверлиим дырочки для стока конденсата в нижней части... Набиваем ее крупным щебнем - камушками.. Вот и готов вобщем ТА... Прячем его в подвал, ставим "заслонки-переключатели" и вперед... Я бы не сказал, что это уж слишком небюджетно. Очень даже бюджетно... Но и пластинчатый - не сложен и не дорог... И переключать там ничего не надо. |
|||
| Гость Прекратил участие в работе форума |
| |
|
| И мне как рекуператор больше всего нравится Тепловой насос. Уж слишком болшая вероятност вырастит всякую дрян в приточной вентилиаций. То эст, воздух поступет банальной форточкой или каналами под окном, а уже из удаленного воздуха качем тепло в систему обогрева. Правда тоже будут проблемы с обмеразанием, выключением на время, теплый воздух из дома сам отморозит все... | |
| Константин Основоположник Откуда: деревня в рег.№33 Покинул форум |
| |
|
||
|
Евгений пишет:
Да это ключевая проблема рекуператора...Не будет решена она - все разговоры за конструкции и эффективность просто бессмысленны! Конденсат (по 5 литров с носа каждого живущего в сутки) выведет из строя любой рекуператор. (Добавление) Staska пишет:
Идея весьма не плоха...  Использовать уходящее тепло не на воздух, а на отопление...Только думаю, что ТН хорош, когда тепло халявное... Тут -же - это ТО же самое тепло, в том же количестве. Поэтому никакого эффекта выигрыша от ТН не будет... Больше чем ушло - вы с него не получите... Только сильно удорожите... Если "пластинчатый" или гравийный будут стоить в пределах 100$. то ТН - это другая весовая категория... А дрянь растет как раз именнов кондиционерах и тепловых насосах. Когда гоняется один и тот же внутренний воздух. То охлаждается, то подогревается... А рекуператор как раз его меняет! Можно поставить на выходе УФ-лампу, или ионизатор. Будете вообще горным воздухом дышать... Фильтры, естественно на входах... Можно иногда и тепловой шок устроить... Пустить туда воздух градусов 80-100... для дезинфекции... |
|||
| Гость Прекратил участие в работе форума |
| |
|
| Теоретически да, в америка дофига от этого болезний и чистка вент-каналов необходима каждый год. И не логично жыт за городом и дышат через фильтр |
|
| Константин Основоположник Откуда: деревня в рег.№33 Покинул форум |
| |
|
|
|
Staska пишет:
Ну пыль "космическая" и там есть... В последнее время наблюдаю летом много микросмерчей на полях... Поднимает в воздух кучу всякого мусора - трава, пыль... Кроме того - насекомые всякие, мошки-комары... Поэтому простейший фильтр из нетканного материала или тонкого синтепона или чего то другого - не помешает... Меньше будет рекуператор грязью зарастать... |
||
| Гость Прекратил участие в работе форума |
| |
|
| Такой вас только от насекомых избавит. А для микро пыли то электростатику надо делят... (Отредактировано автором: 02 Февраля, 2009 - 12:12:29) |
|
| Константин Основоположник Откуда: деревня в рег.№33 Покинул форум |
| |
|
|
|
Staska пишет:
И притягивать на себя пыль со всей округи? Ладно, придумаем что нить... Какую либо лабиринтовую ловушку, забитую поролоном...
|
||
| Василий Консультант по сопромату Откуда: Иваново Покинул форум |
| |
|
|
|
Staska пишет:
Если пластинчатый и легкоразборный ТА, просто чистить раз в сезон от микропыли. Да и зимой пыли мало- вся снегом покрыта. А летом ТА не используем. Или стирать-как в проекте Евгения. Там теплообменник из двух тканевых мешков. |
||
| Константин Основоположник Откуда: деревня в рег.№33 Покинул форум |
| |
|
|
|
karavasya пишет:
Американцы столкнулись с проблемой очистка своего электронного ускорителя... Трубка диаметром в 5 см длиной в 4 км... Натренировали хорька, он лазить по норам спец... В такой узкой трубе назад развернуться не может. Так и ползет вперед от начала до конца и еще "банник" за собой тянет... Я так думаю, естли предусмотреть конструктивно - то рекуператор и разбирать не придется... Открыл "ревизию" - протащил по каналам специальные щетки и все. Скорость ветра в каналах, хоть и небольшая, но все же есть. Так что пыль, тем более микро, если уж добралась до рекуператора - именно в нем оседать не сильно будет... Практика покажет, конечно... |
||
| Гость Прекратил участие в работе форума |
| |
||||||
|
Константин пишет:
Лёд будет везде где есть конденсат и температура ниже 0. Константин пишет:
Возник у меня интересный вопрос- а каково будет качество воды которое сконденсируется из воздуха в рекуператоре? Насколько это будет чистая вода? Если чистая- можно пить или руки мыть, если грязная- или в канализацию, или использовать на хознужды. Но главное- не дать конденсату замёрзнуть. Константин пишет:
А ничего хитрого тут нет- если взять 1000 бутылок по 0,3л и разместить их в пластиковой бочке 3 слоями с небольшим зазором (10мм) , а обдув вести сразу по всему диаметру бочки (это не проблема), то площадь такого ТА-теплообменника будет около 25 кв.м, что обеспечит весьма эффективный теплообмен между воздухом и бутылками. Кстати, здесь можно применить и глауберову соль в виде 40% раствора. Что интересно- подобный раствор сам, без перемешивания, медленно растворяется при Т окружающего воздуха +22 град. Думаю что этот раствор способен растворяться и при более низкой Т, что нужно будет проверить. Стекающий конденсат с помощью наклонного дна будет отводится в определённую зону и вытекать ИЗ бочки туда, куда нам будет нужно. Так что с отводом конденсата в данной конструкции не вижу никаких проблем. Константин пишет:
Константин пишет:
Очень даже "взаимодействуют" благодаря воздуху между ними. (Отредактировано автором: 02 Февраля, 2009 - 17:31:19) |
||||||
| Константин Основоположник Откуда: деревня в рег.№33 Покинул форум |
| |
|
||||
|
Николай пишет:
Нужно что бы конденсат дренировался ДО этой температуры. Николай пишет:
Считайте, что дистилированная. Как в холодильнике. В аккумулятор можно лить, а пить - не советую... Николай пишет:
Так это разный воздух... У каждого - свой... КПД такого теплообменника будет не большой, %50... Сами посудите: Вы начинаете продувку теплым воздухом - холодного ТА.. Вот сначала прогревается самая входная часть... далее градиент температуры уменьшается по мере потери воздухом тепла... Наконец он остывает полностью и улетает... Вот в пластинчатом теплообменнике идеальный размер (что б лишнего не делать) - это когда теплообмен заканчивается фактически на выходе теплообменника. За 5 см до выхода. Иначе будет просто холостой пробег. Выходящий уже остыл, и входящий ни от чего не нагревается... В Вашем как только граница "полного остывания" воздуха подойдет к краю, выходу из Вашего теплообменника - он тут же начнет стремительно терять КПД, так как будет улетать теплый воздух... Поэтому тут диллема. Либо делать его искуственно длинным, но тогда он катастрофически начинает проигрывать пластинчатому по соотношениям "объем/эффект". Либо переключать каналы чуть ли не каждые полчаса, что бы не делать теплообменник слишком большим. Я, если честно, не выжу "выгоды" делать переключаемый теплообменник. Фактически - это делать 2 рекуператора... (Добавление) Николай пишет:
Да яи в пластинчатом тоже не вижу особых проблем. Установить его наклонно. уклон в сторону теплого входа, пластины - вертикально. В прокладках - дренажные отверстия, под ними - лоток... шланг... |
|||||