| | Новая тема | Ответить | | | Поиск в теме | Версия для печати | |
| Описание: Рекуператор водообмненник. Сохранение тепла сточных вод. |
Василий  Консультант по сопромату Откуда: Иваново Покинул форум |
  |
   |
|||
|
Константин пишет:
Если не ошибаюсь, вы же сами раньше объясняли, что при такой схеме эффективность не более 50% в идеале. ПРИ ПРОТИВОТОКЕ ХОЛОДНУЮ ЖИДКОСТЬ МОЖНО НАГРЕТЬ ДО ТЕМПЕРАТУРЫ БЛИЗКОЙ К ТЕМПЕРАТУРЕ СТОКОВ, СТОКИ ОХЛАДИТЬ ДО ТЕМПЕРАТУРЫ СВЕЖЕЙ ВОДЫ и 2 закон термодинамики это не опровергает. Там говорится, что нельзя более холодным телом нагреть более горячее. А мы так и не делаем! Противоточный теплообменник, представьте, это бесконечное множество теплообменников Константина, в каждом из которых происходит процесс усреднения температур по градиенту. В результате: на входе горячие стоки контактируют с более нагретой водой, на выходе охлажденные - со свежей. Все закономерно. Просто больше тепла отбираем. И не отправляем недоохлажденные стоки в канализацию. Константин пишет:
А как чистить чистящее кольцо? Константин пишет:
Конечно, в частном доме- да! Ну и проведите трубу от скважины через пневмобаллон к теплообменнику, затем изолированную к водонагревателю! В квартире с центральным гор. водоснабжением- только к холодному крану и сразу же потратить, пока не остыла, подмешивая гор. воду. |
||||
Константин   Основоположник Откуда: деревня в рег.№33 Покинул форум |
 |
|
|||
|
karavasya пишет:
Это так, если есть время и возможности для этого теплообмена А у вас - по схеме со змеевиком - запаса уже подогретой воды - стакан, и следующая за ним - просто не будет успевать нагреваться... Вода слишком теплоемкая... Вот воздух в том рекуператоре - будет... Там его всего 30 литров (35 грамм) с теплоемкостью 1 кДж*град... (итого 35 Дж...  ) И то - требуется площадь обмена - метры квадратные!А тут вода в тонкой трубочке... Пусть те же 30-100 грамм, но это уже 400 Дж, скорость течения офигенная при открытом кране и площадь теплообмена 2 дециметра... А в накопительном.. Мы открыли кран, допустим вылили 3-5 литров горячей воды. И из теплообменника эти 3-5 литров самой теплой воды поступили в электроводонагреватель... Он ее если надо, догрел... А может и так оставил.. А взамен в теплообменник тут же пришла грязная горячая вода, из ЭВН, те же 3-5 литров... И как давай греть... karavasya пишет:
Да пусть оно заростает... Главное, что б оно гряз с теплообменной поверхности вниз, в отстойник счищало... karavasya пишет:
Ясное дело, проведу... А в квартире с централизованным ГВС рекуператор ставить бессмысленно... Разве что закрыть кран на горячую и поставить свой водонагреватель... Может это выгоднее будет, чем за горячую воду платить... У меня сейчас ХВ - 21,5 а ГВ - 93... 70 руб разницы... = 35 кВт... Это примерно 750 литров нагреть с +10 до + 50...  Пока не выгодно свой ЭВН ставить... |
||||
| Василий Консультант по сопромату Откуда: Иваново Покинул форум |
| |
|
Мы (4 чел) платим за ГВ по новым тарифам около 500 рэ, за холодную 120. Если процентов 30 тепла сэкономить, рублей 100 можно выиграть. Немного.  Но эксперимент провести бы. (Отредактировано автором: 10 Марта, 2009 - 22:43:35) |
|
| Гость Прекратил участие в работе форума |
| |
||
|
Константин пишет:
А кстати, водяной противоточный рекуператор было бы интересно продумать, ведь там КПД можно получить гораздо выше 50%. Для этого нужно замедлить ход сливаемой теплой воды в трубе и движение поступающей холодной. Хм... Нужно подумать... (Отредактировано автором: 10 Марта, 2009 - 22:53:16) |
||
| Константин Основоположник Откуда: деревня в рег.№33 Покинул форум |
| |
|
||||
|
Константин пишет:
Это за 1 кубометр... Николай пишет:
Не хуже чем в воздушном... Процентов 70-80, думаю... 50% - это если просто с одной стороны - холодная, с другой горячая... Уравнялись и все.. Это "стартовый" КПД... Дальше - больше... Принцип точно такой же. Только объемы меньше... Зато у воды теплоемкость больше. И она грязная... Николай пишет:
Методом увеличения сечения труб... Увеличение объема теплообменника до 2-3 "средних" расходов за "подход". Тогда будет успевать меняться... (Добавление) karavasya пишет:
Это в частном доме и если водонагреватели электрические, за месяц можно рублей 300-400 на нагреве воды сэкономить... Девайс как бы за 1-2 года должен окупиться... |
|||||
| Василий Консультант по сопромату Откуда: Иваново Покинул форум |
| |
|
||
|
Николай пишет:
Думаю, вы имеете в виду площадь теплообмена увеличить?, т.е сечение трубы. Константин пишет:
Так и уводите в сторону накопительного? Ну его, забудьте! Или поставьте штук 10, последовательно соединенных и будете счастливы! Оптимальным теоретически с точки зрения теплообмена будет являться пленочный теплообменник: Огромная стенка, толщиной в молекулу, по которой тончайшим слоем в одну сторону течет теплая вода, в другую- холодная. Тоже лучше слоем в одну молекулу. Или так, чтобы, с позволения сказать, число Рейнольдса (показатель турбулентности потока) было достаточно высоким. Вода должна течь с достаточной скоростью, чтобы избежать заиливания. С учетом того, что скорость теплообмена зависит от теплопроводности стенки, сознательно увеличиваем площадь стенки (или протяженность, как предлагал Константин для воздуха). Спросите любого спеца по теплообмассообмену. Дорого яичко к Христову дню. Поэтому мысли о накоплении горячей воды если это только не бойлер- аккумулятор, лучше оставить как страшный сон.  Включил горячую- получай экономию , холодную- фиг вам  (Отредактировано автором: 11 Марта, 2009 - 08:52:34) |
|||
| Константин Основоположник Откуда: деревня в рег.№33 Покинул форум |
| |
|
|
|
karavasya пишет:
Это тоже, кстати, проблема... Может "вброс" использованной воды сделать не сверху, а гте то посередине? Тогда если холодная - она вниз пойдет... А горячая - наверх. В нашем случае (когда вода льется неизвестно когда и неизвестно по скольку - альтернативы накопительному теплообменнику нет...  Да, самогон в змеевике успевает не только конденсироваться из пара в 90 градусов, но и остыть до 10-15 градусов. Но он капает, а не течет струей... А расход из крана - несколько литров минуту! Поэтому - только накопительный - длинная соосная труба, высотой в 2 метра , в подвале, с емкостью на каждое отделение литров 20-50...
|
||
| Василий Консультант по сопромату Откуда: Иваново Покинул форум |
| |
|
||
|
Константин пишет:
В накопительном- да. Но в каком именно месте- зависит от температуры входящей воды. Ну, можно прикинуть среднюю суточную температуру.Однако, угадать трудно. Уж если сильно хочется накопительный-, хотя бы ТЭН в него поставьте- бойлером станет, объем зря не пропадет. Только и ТЭН надо не внизу а где- то в середине. Конструкция будет- я те дам...  Константин пишет:
Вот как раз и надо проточной с минимальным объемом заполнения. Я, может быть, не пояснил конструкцию. В нем тоже постоянно должна быть вода, но минимальное количество, чтобы обмен был быстрее. Для квартир где ванна мойка и умывальник рядом- это горизонтальная труба на полу. В остальных случаях лучше вертикальная, "длинная соосная труба, высотой в 2 метра , в подвале," но без отделов и с узкими щелями для обоих потоков. Или батарея из таких труб, выполненных аналогично фильтрам для воды. Вот трубу бы тонкостенную подобрать для эксперименту подходящего размера... (Отредактировано автором: 11 Марта, 2009 - 13:18:35) |
|||
| Гость Прекратил участие в работе форума |
| |
|||
|
Константин пишет:
Вообщем да. Кстати, а до какой температуры входной воды работает Ваш фильтр для воды? Можно ведь ещё немного съэкономить, если воду для чайника (для питья) брать уже нагретую хотя бы до 20 град. То есть сразу после накопительного теплообменника. А если фильтр позволяет и 40 град- то после основного нагревателя. karavasya пишет:
Эти трубы будут достаточно быстро засоряться. Поэтому нужно озаботиться проблемой очистки труб. Если трубы чистить обычным средством для чистки труб, то нужно понять возможно ли вместо пластиковой трубы применять металл. Мой эксперимент с металлом для трубы показал что выбор невелик- медь, нержа, или пластик. (Отредактировано автором: 11 Марта, 2009 - 16:38:35) |
|||
| Василий Консультант по сопромату Откуда: Иваново Покинул форум |
| |
|
|||
|
Николай пишет:
Действительно, больше ничего не придумаешь. Пластик отсеиваем по причине низкой теплопроводности. Николай пишет:
Несомненно! Скорость потока- лучший очиститель, для страховки- резиновые щетки или кольца. Если трубу заставить колебаться- будет блестеть и через 100 лет! Николай пишет:
В общем есть- 
|
||||
| Гость Прекратил участие в работе форума |
| |
|||
|
karavasya пишет:
Не понял, что это и как? karavasya пишет:
Как? Лишних затрат энергии мы себе позволить не можем. Вертикальная труба может колебаться из-за турбулентности потока воды, а горизонтальная? |
|||
| Константин Основоположник Откуда: деревня в рег.№33 Покинул форум |
| |
|
|||||
|
karavasya пишет:
Вот это - откровенно вредный совет... Потому что греться тогда будет уже не читсая вода ото грязной, а грязная - от холодной... ТО - это система ПРЕДподогрева воды ДЛЯ электроводонагревателя... karavasya пишет:
Могу предложить люминиевую, из пивных банок... 3 литра/метр (6 банок...) Если из литровых - 5 литров на метр...Николай пишет:
Так в этом и цимес! Это не нагрев, а предподогрев! на 15-20-25 градусов... С последующим догревом. karavasya пишет:
В накопительном это не имеет значения... Дешево и сердито... Для отходящей воды - канализационную трубу 2 метра. В питьевой воды - ПНД...karavasya пишет:
Остапов понесло... О каких скоростях вы говорите, если мне охота - я посуду сейчас помыл... Не охота - до утра оставил... И посуды - 3 тарелки... Или побриться - заткнул раковину, налил 2 литра воды, побрился, слил, 8 часов меня дома нету... |
||||||
| Василий Консультант по сопромату Откуда: Иваново Покинул форум |
| |
|
|||||
|
Константин пишет:
Я не призываю кинуться и немедля делать это. Просто сообщаю об эффекте, который подтвержден экспериментально Спецы по канализации скажут, что существует т. наз. минимальная незаиливающая скорость, при достижении которой частицы не оседают на поверхности. Она считается. Поэтому, низкая скорость провоцирует оседание частиц. И есть риск превратить накопительный ТО не в предподогреватель, а в предсептик. Константин пишет:
Люминий сдохнет в первый же день по причине коррозии в такой среде! Ну, может быть, в первый месяц.Константин пишет:
Скорее да чем нет. Николай пишет:
Трудноосуществимо, это просто мечта. Константин пишет:
Советую еще теплоизоляции на нее намотать, тепло точно придет через год! Вы же классно делаете тепловые расчеты для стен, труба- та же стена, только круглая! Теплу в этом случае придется искать другие пути, например вниз (снижение КПД) или в крышку Потеря тепла вообще.Я прекрасно понимаю, что с противотоком не все так просто. Однако, надо найти пути оптимального решения. Могу согласиться например, пожалуй на батарею мини- накопительных, включенных в противоток. чтобы поднять КПД (а-ля кассетный фильтр со снимающимися колбами) и сливными краниками из них. Но дорого. Поэтому пока труба в трубе. Если не найду трубы- беличье колесо из медных труб в трубе, или медный змеевик в трубе с принудительной чисткой, которую надо придумать. Система д. быть надежной. (Отредактировано автором: 11 Марта, 2009 - 19:35:20) |
||||||
| Константин Основоположник Откуда: деревня в рег.№33 Покинул форум |
| |
|
||||
|
karavasya пишет:
Да я не спорю, что существует там какой то режим "пескострую", когда не то что не оседают, а чистят даже... К нам то это имеет какое отношение? когда 5 минут "течет", а 8 часов - нет... все на работе... Мы "теории" обсуждаем, или конкретную "штуку" разрабатываем? karavasya пишет:
С чего бы? Жидкость в нем можно значит, годами держать... А тут вдруг - за месяц... Какая там "такая" среда? Из ванной или раковины... karavasya пишет:
Если бы так было, все бы утепляли дома обломками труб... Конечно, пластик - не металл, и теплопроводность у него на 3 порядка хуже, чем у металла. Но она находится на уровне теплопроводности самой жидкости! Поэтому можно считать, что две жидкости просто контактируют друг с другом безо всякой границы... Ну будем мы иметь медную трубу... И х...ли толку? Если в 0,5 см от нее - жидкость с лямбдой теплоизолятора... Это не воздух турбулентный, который стукается молекулами об теплообменник... Тут "стоячий" ТО - накопитель... Если налить ПЭТ-бутылку воды горячей (+45) и поставить в холодную воду - она остывает мухой! См. графики в теме про теплоаккумуляторы. 15-30 минут! И металл-неметалл тут не играет большой роли... karavasya пишет:
 Вот именно... Или 2 "бака". прислоненных друг к другу...Или трубы - прямоугольные, для увеличения площади контакта... Из труб, конечно, проще... |
|||||
| Василий Консультант по сопромату Откуда: Иваново Покинул форум |
| |
|
|||||
|
Константин пишет:
А куда-ж без нее, без тевории ентой. Даже лаптей не сплетешь! Вы, заметил я, тоже ей не брезгуете Прежде чем сделать "штуку", надо знать все подводные камни. Уж если на то пошло, любая из предложенных конструкций работоспособна в какой- то мере. Только надо "довести" ее серьезной критикой, чтобы уменьшить недостатки. Константин пишет:
На сточных водах не применяют алюминий! по причине ph отличного от нормы. Константин пишет:
А конвекционные то потоки? Без них вообще не нагреешь воду! Константин пишет:
ПЭТ бутылка= неПНД труба, сравните толщину! Константин пишет:
К сожалению, по другому пока не компонуется. Есть правда вариант с пустотелой тарелкой D=325мм из нержавейки 1 мм, (осталась от испытаний, рвется при 7 атм), но вариант нетипичный, дорогой, только для производства. Плохо компонуется в санузле. |
||||||
| Гость Прекратил участие в работе форума |
| |
||
|
karavasya пишет:
 Кстати, у меня труба в 3/4 проложена внутри стены ванной и по ней идёт горячая вода для полотенцесушителя. Так вот, поперечная площадь стены которая стала тёплой примерно 80 мм, то есть примерно в 2 раза больше диаметра трубы, при этом труба проложена на глубине 10мм. если трубу заглубить до 30мм, то теплое пятно от неё на поверхности уменьшится примерно до 40 мм. (Отредактировано автором: 11 Марта, 2009 - 22:11:33) |
||
| Константин Основоположник Откуда: деревня в рег.№33 Покинул форум |
| |
|
|||
|
karavasya пишет:
Вот я и критикую... Да! змеевик более эффективный обменник, чем просто труба... Но посчитайте а) объем воды в этом змеевике б) площадь его поверхности в) количество воды для одного "подхода" в процессе которого вода тратится. И т.д. Мы постоянно "сваливаемся" в рассуждения о каком то теоретически достижимом КПД не считаясь с ценой... А отправной точкой является возможность - сэкономить! И забыв про экономию начинаются "космические технологии"... КПД в 60% за 300 рублей - фигня! А 80% за 300.000 - это круто! Это конечно же лучше! Накопительный теплообменник я соберу из пластиковых труб 100 и 50 мм, из стандартных элементов и за 300-400 рублей за 2 часа и он будет работать! Потому что не может не работать... А Вы про какие то скорости... турбулентности... Откуда вы возьмете эти скорости под своей раковиной и ванной? Турбину поставите? С запиткой от сэкономленного электричества? karavasya пишет:
Не буду, не буду... Полипропилен буду... karavasya пишет:
Никакой разницы, потому что К теплопроводности пластика равен К теплопроводности жидкости... Можно хоть из серебра трубу сделать - это ничего не изменит! Или жидкость надо очень активно перемешивать... Что бы к трубе постоянно новая подходила... Можно вообще просто 2 любых бака поставить, один для серой воды, другой для чистой, в каждый из них по змеевику и между ними теплообмен организовать через промежуточный теплоноситель... Но это все сильно удорожает систему! Змеевики, насос... А у нас ожидаемый "выхлоп" экономический - 3-5 кВт/сутки... 6-8-10 руб... И то не каждый день... Считайте окупаемость! Я свой пластиковый ТО окуплю за 2 месяца, вы свои змеевеки - за 3 года... Какую то супер-наверченную систему "ни Джоуля врагу" будете лет 20 окупать, не считая расходов на эксплуатацию... Система должна быть "из консервной банки"! Иначе это не система, а просто - диссертация... Пошумели, защитили, на полку, забыли... |
||||