|
|
|
Константин
Основоположник
Откуда: деревня в рег.№33
Покинул форум
|
|
|
|
SVG пишет:
термин "обмотка фазы электрической машины" |
Короче - не значит правильнее. Полностью изменяется смысл до "наоборот". Меня вот с толку сбила...
Это наверное следует понимать как некий "механический" сдвиг обмотки по отношению к другим обмоткам? По направлению вращения.
SVG пишет:
Важно ещё как она намотана, как расположена в пространстве, согласитесь. |
Вот именно!
SVG пишет:
Не смущает, "каким волшебным образом" лампочка загорается? |
Совершенно нет.. Тут конденсатор работает как и положено. Не генерит энергию, а сдвигает фазы тока и напряжения так, что лампочка продолжает гореть.
Т.е. энергии не добавляет... А наоборот, Делает "хуже" условия для прохождения тока.
Заменим обмотки мотора на 3 лампочки... 3 лампочки по 100 Вт, включенные "звездой" или 3-х угольником дадут определенный поток света в 300 св. (люксов или чего там... ). Они работают совершенно нормально...
Теперь ту же схему подключим к одной фазе. Дадут они 300 свечей? нет конечно.
Может конденсатор это дело поправит? - Тоже нет...
SVG пишет:
Мощность двигателя повышается. |
Да я не спорю, что повышается... Вопрос - НА СКОЛЬКО? Уж не до 70% точно...
Формально ведь, если мы каким то волшебным образом будет иметь возможность как то сдвинуть фазу тока на 60 гр.(или 120?) и два раза, то мы и получим эти заветные 3 фазы.
А с помощью конденсатора мы лишь "подпихиваем" мотор в нужный момент масеньким импульсом в другую обмотку. Если мотор раскрутится, лейденскую банку и отключить можно...
А работает на основном напряжении только 1 обмотка... Так откуда 70% мощи?
Как ведь все происходит?
Пока одна обмотка работает, кондер в это время заряжается. Ну и сколько энергии он может запасти? Вот только что бы проскочить мертвую точку...
Потому и называется - пусковым. А когда раскрутится моторчик - его можно и отключить, ничего не изменится.
SVG пишет:
Не надо... Это глупость откровенная... И свидетельство тому - разночтения в 2-х "авторитетных" изданиях. А в авторитетных учебниках некоторых лет и кибернетику "лженаукой" на самой первой странице объявляли.
Если они расскажут КАК "двигатель может отдать 50—70% этой мощности", а не просто продекларируют "типа наверно может..." - тогда поверю (проверив). Пока же остановимся на цифре %40. Т.е. 33% от одной обмотки + "чуть-чуть" энергии на другой, запасенные конденсатором. Тем более это подтверждается практикой...
Есть такая штука - ревербератор... Устраивает эхо для звука. Вот такая штука нужна и для того, что бы из 1-й фазы сделать 3, "задержав" основную фазу 2 раза на ...надцать мс.
Или тупо выпрямить 220, и поставить 3 генератора синусоиды, со сдвигом на те же мс. и 3 трансформатора.
Или сделать умформер - крутить однофазным мотором 3-х фазный генератор. Но лучше - бензиновым...
|
|
В начало |
Всего записей: 13883 Дата рег-ции: Янв. 2008 Отправлено: 21 Февраля, 2010 - 06:55:36 |
|
Olegus
постоянная прописка
Откуда: Москва
Покинул форум
|
|
|
|
Цитата:
Или тупо выпрямить 220, и поставить 3 генератора синусоиды, со сдвигом на те же мс. и 3 трансформатора. |
Ну собственно частотный преобразователь так и работает.
1. 220 - выпрямляется.
2. Далее, генерится 3 синусоиды со сдвигом в 120 г, только генерятся они не синусом а ШИМ (широтно-импульсная модуляция), т.е. маленькому напряжению синуса соответствует короткий импульс, для увеличения напряжения длительность импульса увеличивается.
3. Трансформатор не нужен, т.к. сам двигатель является фильтром - сглаживающим все высокочастотные составляющие, поэтому, если подключить осциллограф к выводам двигателя, то там будет практически чистый синус.
|
|
В начало |
Всего записей: 197 Дата рег-ции: Дек. 2009 Отправлено: 22 Февраля, 2010 - 03:01:29 |
|
Константин
Основоположник
Откуда: деревня в рег.№33
Покинул форум
|
|
|
|
Olegus пишет:
Это универсальное решение.
Но если делать специально "растроитель" для одной фазы, я бы сделал примитивный ЦАП (цифроаналоговый преобразователь), хоть например на счетчике 4-х разрядном. (1 м/схема всего), заведенный на транзистор через 4 резистора соответ. номинала.
Генерировалась бы ступенчатая синусоида.
Далее - трансформатор.
И так три раза...
Да, еще потребуется мультивибратор и делитель на 3, (вернее надо брать для каждой фазы каждый третий импульс со сдвигом 120 гр).
И вуаля - получаем полноценные 3 фазы, в виде синусоиды, гальванически развязанные с сетью.
Транс можно и 1, обычный трех-фазный...
Но это все так "просто" для малых мощностей... Ну 2-х - 3-х киловатник можно так подключить... Трансы уже нужны - киловаттные.
С другой стороны - не смертельно... надо быть попробовать летом, на прыроде...
|
|
В начало |
Всего записей: 13883 Дата рег-ции: Янв. 2008 Отправлено: 22 Февраля, 2010 - 10:29:12 |
|
Olegus
постоянная прописка
Откуда: Москва
Покинул форум
|
|
|
|
Цитата:
Но это все так "просто" для малых мощностей... |
- ключевая фраза .
Кроме этого есть и такая вещь, как КПД!
Представьте, что вы при выпрямленном напряжении 300В создаете на 4 кВт двигателе
150В при токе 17А, т.е. на транзисторе должно упасть P=17*150=2550 ВТ, т.е. если транзистор такой и найдется, то радиатор ему будет нужен немерянный, ну и КПД такой системы будет соответствующий.
|
|
В начало |
Всего записей: 197 Дата рег-ции: Дек. 2009 Отправлено: 22 Февраля, 2010 - 13:21:36 |
|
Гость
Прекратил участие в работе форума
|
|
|
|
Константин пишет:
Короче - не значит правильнее. |
Потому и считается устаревшим и нежелательным термином.
Константин пишет:
- разночтения в 2-х "авторитетных" изданиях. |
Авторитетно только одно. Вольдек - это классика. Ссылку я на него таки дал в предыдущем посте . Всё там объяснено кучей мудрых формул и слов. Справочник юного обмотчика - лишь дополнение к учебнику для ПТУ других авторов.
Константин пишет:
Формально ведь, если мы каким то волшебным образом будет иметь возможность как то сдвинуть фазу тока на 60 гр.(или 120?) |
Резисторами, конденсаторами и катушками не удастся. Проще получить сдвиг на 60, чем на 120. Направление вращения разные получатся.
Константин пишет:
3 лампочки по 100 Вт, включенные "звездой" или 3-х угольником дадут определенный поток света в 300 св. (... ). Они работают совершенно нормально...
Теперь ту же схему подключим к одной фазе. Дадут они 300 свечей? нет конечно.
Может конденсатор это дело поправит? - Тоже нет... |
Возьмите резисторы. (У них от нагрева сопротивление меняется меньше, вернее, нагрев меньше) По 22 Ом, конденсатор на 145 мкф и сосчитайте мощность, выделяющуюся на резисторах с конденсатором и без. Но безусловно получится много меньше, чем на трёх резисторах, включенных параллельно. Только двигатель - не лампочки и не резисторы.
Лучше уж две обмотки (соединённые в вершинке треугольника с конденсатором) рассматривать как смесь параллельного и последовательного колебательного контуров.
Константин пишет:
Да, еще потребуется мультивибратор и делитель на 3, |
Для полного счастья можно синхронизировать его с сетью, а можно сделать с изменяемой в небольших пределах частотой.
Константин пишет:
заведенный на транзистор через 4 резистора соответ. номинала.
Генерировалась бы ступенчатая синусоида. |
Сильно ступенчатую псевдосинусоиду двигатели не любят. Это раз.
Транзисторы будут не в ключевом режиме работать? Выделение очень большого количества тепла неизбежно. Это два.
И коммутационные перенапряжения достанут (нагрузки-то с индуктивностями!). Вот три торчащих из воды камня, которые придётся обойти. А ещё подводные камни будут Может ШИМ лучше будет. Выходные каскады будут в ключевом режиме работать.
Константин пишет:
Транс можно и 1, обычный трех-фазный... |
Нужно. Группа однофазных - не совсем то.
Olegus пишет:
т.к. сам двигатель является фильтром - сглаживающим все высокочастотные составляющие, поэтому, если подключить осциллограф к выводам двигателя, то там будет практически чистый синус. |
Не всё так гладко.Поля гармоник вызывают лишний нагрев движка и тормозящие моменты. Лучше пусть в трансформаторе гаснут. Трёхфазном трёхстержневом со вторичной обмоткой собранной в треугольник.
|
|
В начало |
Отправлено: 22 Февраля, 2010 - 14:03:34 |
|
Константин
Основоположник
Откуда: деревня в рег.№33
Покинул форум
|
|
|
|
SVG пишет:
Я и говорю... Лучше всего - бензогенератор с 3-х фазным геной... Реально мощные 3 фазы нужны по жизни раза 3-4 в году...
А мощный однофазный мотор (1-2 кВт) легко добывается... Например - из насосов и т.п.
|
|
В начало |
Всего записей: 13883 Дата рег-ции: Янв. 2008 Отправлено: 22 Февраля, 2010 - 15:44:37 |
|
Гость
Прекратил участие в работе форума
|
|
|
|
Константин
В трехфазной сети 380 в движок используется с обмотками по схеме звезда, а в однофазной - треугольник. Собака в этом зарыта. Вот оттуда и мощности берутся. Если не понятно напиши мне [email protected] растолкую досконально.
(Добавление)
А как же ты 50 ГЦ получишь с такими " мультивибраторами ". Сразу дели на 3 частоту. Короче это все хрень. Не надо Америку изобретать, тем более такую примитивную.
Отредактировано администратором: Константин, 09 Апреля, 2010 - 22:25:26
|
|
В начало |
Отправлено: 09 Апреля, 2010 - 21:33:10 |
|
Константин
Основоположник
Откуда: деревня в рег.№33
Покинул форум
|
|
|
|
Игорь55 пишет:
Собака в этом зарыта. Вот оттуда и мощности берутся. Если не понятно напиши мне [email protected] растолкую досконально. |
Ну так растолкуйТЕ...
Досконально... Что б сразу всем было понятно...
|
|
В начало |
Всего записей: 13883 Дата рег-ции: Янв. 2008 Отправлено: 10 Апреля, 2010 - 22:34:05 |
|
manliher
пожизненная прописка
Откуда: Москва
Покинул форум
|
|
|
|
Если мне не изменяет память 3х фазные движки влючают и треугольником тоже. |
|
В начало |
Всего записей: 395 Дата рег-ции: Март 2009 Отправлено: 12 Апреля, 2010 - 11:18:47 |
|
Гость
Прекратил участие в работе форума
|
|
|
|
Подскажите пожалуйста, я столкнулся с управлением тремя двигателями вентиляции и одним клапаном воды, (вода служит для разбрызгивания воды), клапан должен срабатывать (на открытие воды) с каждым двигателем, двигатели управляются реле времени, на каждый двигатель по релюшки времени. Двигатели должны работать независимо друг от друга. Вопрос в том что клапан воды у меня объеденяет работу двигателей, т.е. если включился к примеру 2 движок то и включаются и 1 и 3 двигатели, какую схему можно придумать? |
|
В начало |
Отправлено: 30 Апреля, 2010 - 00:18:50 |
|
Гость
Прекратил участие в работе форума
|
|
|
|
Вот схема на данный момент:
Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
|
|
В начало |
Отправлено: 30 Апреля, 2010 - 00:25:09 |
|
Константин
Основоположник
Откуда: деревня в рег.№33
Покинул форум
|
|
|
|
Вообще то вам бы новыю тему открыть... К подключению двигателей это не имеет отношения. Ну ладно...
Насколько я понял из описания, клапан должен открываться, если работает хотя бы один двигатель. Т.е. надо сделать элемент типа "3 ИЛИ"
Вариант 1. На пускателях - обычно много групп контактов. Взяв по свободному контакту на пускателях, делают 3 "включателя" и соединяют их параллельно. Тогда если хотя бы один контакт будет замкнут - будет замкнута и цепь клапана. Это самый простой вариант.
Если контактов нет свободных -
Вариант 2. Надо взять 3 диода (выдерживающих сеть) и подключить клапан через них. Не помешает и конденсатор для сглаживания пульсаций.
Тогда когда появляется напряжение хотя бы на одном пускателе, импульсы тока будут проходить и к клапану. А к другим пускателям их не будут пропускать другие диоды, включенные во встречном направлении.
Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
|
|
В начало |
Всего записей: 13883 Дата рег-ции: Янв. 2008 Отправлено: 30 Апреля, 2010 - 09:52:35 |
|
Гость
Прекратил участие в работе форума
|
|
|
|
Частотный преобразователь позволяет обычный трехфазный электродвигатель превратить в настоящее професиональное устройство. Даже имея одну фазу и хороший частотник, я получу функциональность в разы превышающую обычный нерегулируемый электродвигатель питаемый от 3-х фаз. Для примера плавное регулирование скорости бетономешалки сделает её по настоящему универсальной и это первое что пришло в голову, а так список может быть очень длинным. Для себя уже решил купить частотник на 2,2 Квт (больше для 220 вольт обычно не делают). Считаю 250у.е. за него приемлемой ценой. |
|
В начало |
Отправлено: 02 Мая, 2010 - 00:34:31 |
|
Константин
Основоположник
Откуда: деревня в рег.№33
Покинул форум
|
|
|
|
zmerfeld пишет:
плавное регулирование скорости бетономешалки сделает её по настоящему универсальной |
Типа и тесто в ней можно будет месить? Что такое "универсальная" бетономешалка? Типа "хочешь - песок цементом... А хочешь - цемент с песком"?
Заодно и про "настоящее профессиональное устройство" из двигателя... Имхо - он только крутит вал... А например "туда-сюда" - уже не может... И за пивом не бегает...
zmerfeld пишет:
список может быть очень длинным. |
"Огласите весь список... пожалста..." (с) Операция "Ы".
|
|
В начало |
Всего записей: 13883 Дата рег-ции: Янв. 2008 Отправлено: 02 Мая, 2010 - 23:22:56 |
|
Гость
Прекратил участие в работе форума
|
|
|
|
zmerfeld пишет:
Частотный преобразователь позволяет обычный трехфазный электродвигатель превратить в настоящее професиональное устройство. Даже имея одну фазу и хороший частотник, я получу функциональность в разы превышающую обычный нерегулируемый электродвигатель питаемый от 3-х фаз. Для примера плавное регулирование скорости бетономешалки сделает её по настоящему универсальной и это первое что пришло в голову, а так список может быть очень длинным. Для себя уже решил купить частотник на 2,2 Квт (больше для 220 вольт обычно не делают). Считаю 250у.е. за него приемлемой ценой. |
Единственная засада, которая может возникнуть у Вас, если мотор без редуктора (привод емкости напрямую ч/з шестерню), то при загрузке смеси двигатель, подключенный ч/з частотный преобразователь, может не потянуть. Главное требование для ЧП - 3-х фазный асинхронный двигатель. ЧП можете смело брать и наших производителей, отличие по надежности с буржуйскими никаких. (это по опыту применения их на производстве)
|
|
В начало |
Отправлено: 05 Мая, 2010 - 20:00:41 |
|
Гость
Прекратил участие в работе форума
|
|
|
|
Константин пишет:
Вообще то вам бы новыю тему открыть... К подключению двигателей это не имеет отношения. Ну ладно...
Насколько я понял из описания, клапан должен открываться, если работает хотя бы один двигатель. Т.е. надо сделать элемент типа "3 ИЛИ"
Вариант 1. На пускателях - обычно много групп контактов. Взяв по свободному контакту на пускателях, делают 3 "включателя" и соединяют их параллельно. Тогда если хотя бы один контакт будет замкнут - будет замкнута и цепь клапана. Это самый простой вариант.
Если контактов нет свободных -
Вариант 2. Надо взять 3 диода (выдерживающих сеть) и подключить клапан через них. Не помешает и конденсатор для сглаживания пульсаций.
Тогда когда появляется напряжение хотя бы на одном пускателе, импульсы тока будут проходить и к клапану. А к другим пускателям их не будут пропускать другие диоды, включенные во встречном направлении.
|
С диодами я не стал делать, хотя интересная идея, сделал на доп. контактах на кажый пускатель по два нормально разомкнутых контакта.
|
|
В начало |
Отправлено: 06 Мая, 2010 - 16:14:10 |
|
Гость
Прекратил участие в работе форума
|
|
|
|
Цитата:
asyes Единственная засада, которая может возникнуть у Вас, если мотор без редуктора (привод емкости напрямую ч/з шестерню), то при загрузке смеси двигатель, подключенный ч/з частотный преобразователь, может не потянуть.
Будет засада или нет узнаю позже. На моей бетономешалке стоит 3-х фазный АИР 71 800 ватт подключеный по однофазной схеме, т.е. реально он отдает не более 400 ватт и тем не менее уверено стартует с полной загрузкой груши, редуктор естествено есть.
Главное требование для ЧП - 3-х фазный асинхронный двигатель
В моём случае нужен также треугольник на 220 вольт.
[quote]ЧП можете смело брать и наших производителей, отличие по надежности с буржуйскими никаких. (это по опыту применения их на производстве) |
Спасибо за совет, если можете дайте пожалуйста названия или ссылки на отечественые ЧП из применяемых вами. Сам пока присмотрел ЧП Хюндай (уважаю эту фирму за их автомобили).
Цитата:
Типа и тесто в ней можно будет месить? Что такое "универсальная" бетономешалка? Типа "хочешь - песок цементом... А хочешь - цемент с песком"?
Заодно и про "настоящее профессиональное устройство" из двигателя... Имхо - он только крутит вал... А например "туда-сюда" - уже не может... И за пивом не бегает... |
Не так давно выбирал себе торцовку и потом соответствено купил. Так вот модели с плавным пуском, регулировкой оборотов, а тем более с асинхроным двигателем встречаются только в професиональных моделях и стоят ну очень дорого, с чего бы это ? 3-х фазный асинхроник недорог (сужу по Украине), долговечен ( 20000 часов!),ПВ 100%, ЧП устранит его врожденые недостатки (жесткий старт, невозможность плавной регулировки оборотов, надежно защитит от пропадания одной из фаз)
Цитата:
zmerfeld пишет:список может быть очень длинным.
"Огласите весь список... пожалста..." (с) Операция "Ы" |
Будет реальное применение оглашу.
(Отредактировано автором: 08 Мая, 2010 - 09:27:28)
|
|
В начало |
Отправлено: 08 Мая, 2010 - 09:07:14 |
|
Гость
Прекратил участие в работе форума
|
|
|
|
SVG пишет:
вряд ли кто-то задавался целью проанализировать для какого двигателя сколько надо микрофарад поставить и какой процент от номинальной мощности удасться получить на валу. |
Фазосдвигающий конденсатор ставят из расчёта 4 мкф/100 ватт мощности 3-х фазного двигателя. Потеря мощности зависит от нагрузки.
|
|
В начало |
Отправлено: 03 Июля, 2010 - 09:16:43 |
|
Гость
Прекратил участие в работе форума
|
|
|
|
Свой человек пишет:
Фазосдвигающий конденсатор ставят из расчёта |
Повторю. От туда же.
SVG пишет:
При включениии через фазосдвигающий конденсатор в однофазную сеть мощность которую способен выдать движок зависит не только от емкости конденсаторов, но и от конструкции обмоток и магнитопровода двигателя.
***
И вряд ли кто-то задавался целью проанализировать для какого двигателя сколько надо микрофарад поставить и какой процент от номинальной мощности удасться получить на валу. Есть усреднённые цифры, полученные опытным путём. |
Ваша цифра из этой оперы как раз. И цифра микрофарад/кВт ещё зависит от способа включения обмоток и их номинального напряжения.
Свой человек пишет:
Потеря мощности зависит от нагрузки. |
А это как? Механическая мощность=вращаюший момент*обороты. Нет приводимого механизма - нет полезной мощности.
|
|
В начало |
Отправлено: 07 Июля, 2010 - 22:23:53 |
|
Гость
Прекратил участие в работе форума
|
|
|
|
Интересно, а чем плохо такое простое решение из журнал "Радио" № 7-2000 г., : "ТРИ ФАЗЫ - БЕЗ ПОТЕРИ МОЩНОСТИ"?
посмотреть полную статью можно например здесь: http://www.irls.narod.ruS/rlbt/3fd03.htm
т.е. по деталям к конденсатору добавляется дроссель из трансформатора питания от старого лампового телевизора.
Решение конечно не идеальное, но для рабочей нагрузки можно добиться мощности больше 80%.
Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
|
|
В начало |
Отправлено: 08 Июля, 2010 - 15:28:29 |
|
Гость
Прекратил участие в работе форума
|
|
|
|
Незнайка пишет:
Интересно, а чем плохо такое простое решение из журнал "Радио" № 7-2000 г., : "ТРИ ФАЗЫ - БЕЗ ПОТЕРИ МОЩНОСТИ"? |
Да ничем не плохо, кроме того, что
"Радио" № 7-2000 пишет:
К сожалению, провести более объективную проверку затруднительно, поскольку в любительских условиях практически невозможно обеспечить нормированную механическую нагрузку на двигатель. |
Точно так же я могу построить векторную диаграмму и нарисовать таблицу и пару графиков,доказывающих, что дроссель там лишний.
И ещё. Автор статьи экспериментировал с одним мелким движком на 400 Вт. С, наверное, 1500 об\мин. А если 4 кВт и 3000 об\мин, а если 1000 об\мин ?? Параметры индуктивностей этих двигателей настолько различны и вдобавок сильно зависят от характера и величины механической нагрузки, что сводит практическую ценность данной статьи к нулю.
(Отредактировано автором: 08 Июля, 2010 - 22:09:32)
|
|
В начало |
Отправлено: 08 Июля, 2010 - 22:07:29 |
|