|
Описание: Обсуждаем фольгированные утеплители на основе вспененного полиэтилена. |
|
|
Гость
Прекратил участие в работе форума
|
|
|
|
не удержался я.. вот результат расчета с линейным изменением коэфф. теплопроводности. Уравнение получается такого вида:
div(lambda(x)*grad(T(x)))=0.
На графике
по вертикали - температура, по горизонтали - идём поперёк стены: х=0 на улице, х=0.3 - комната.
все единицы в системе СИ:
-толщина стены=0.3
-коэффициент теплопроводности:
а) меняется линейно от 0.2 до 0.3 (красная кривая - та что сверху)
б) меняется линейно от 0.3 до 0.2 (зелёная кривая)
-коэффициенты теплоотдачи для наружной поверхности=20, для внутренней=6
-теплоёмкость.. про неё зря спрашивал, решал стационарную задачу, теплоёмкость никак не влияет.
-гран. условия были по Ньютону: Тулица=-30, Тдома=+20.
Во избежание непоняток
По результатам получилось
1) одинаковые потоки тепла для "ППС наружу", "ППС внутри". естественно - постоянные во времени.
2) одинаковая разность температур на поверхностях: уличной и комнатной
Из этого следует:
- отсутствие "эффекта воронки"
- как ни располагай слои, теплопотери будут одинаковыми
Кроме того, дабы избежать бессмысленного писания про тепловые потоки да температуры:
-изначально фиксировал температуры воздуха на улице и дома, а не потоки тепла через стену . После этого решил уравнение теплопроводности. Одинаковые потоки тепла для стен получились автоматически и без всякого подгона. Иначе и быть не может.
По картинке:
никакой параболы (двух), о которых Вы говорили здесь не наблюдается :
решение имеет вид T(x)=C1+C2*ln(lambda(x))
(Добавление)
вставка картинок только через Онлайндиск?
(Добавление)
Нажмите для увеличения
|
|
В начало |
Отправлено: 03 Декабря, 2010 - 15:55:06 |
|
Константин
Основоположник
Откуда: деревня в рег.№33
Покинул форум
|
|
|
|
imba пишет:
Из этого следует:
- отсутствие "эффекта воронки"
- как ни располагай слои, теплопотери будут одинаковыми |
Это и предполагалось...
Из этого следует что программа работает и от перестановки слагаемых сумму не меняет... Равно как и произведение от перестановки сомножителей... Как в ней и зашито... Таблицу умножения я и не оспаривал...
Ладно, давайте прекратим эту бессмысленную дискуссию. Тем более что мы кажется все время о разном спорим...
|
|
В начало |
Всего записей: 13883 Дата рег-ции: Янв. 2008 Отправлено: 03 Декабря, 2010 - 18:23:40 |
|
Гость
Прекратил участие в работе форума
|
|
|
|
Гулять так гулять! Константин! Спасибо, что сподвигли на то, что я долго собирался сделать - разобраться наконец-то с некоторыми вещами.
Самому интересно было, да тяпница как-никак. Просчитал "пенофольчик". Вернее, дабы можно было сравнивать
- стену с фольгой (с учетом теплового излучения)
- стену без фольги (с учетом теплового излучения)
- стену без учета теплового излучения
Брал падающее на стену(с фольгой и без) излучение как буд-то его испускают внутренние стены комнаты с Т комнатной.
получилось вот что:
Нажмите для увеличения
Выводы :
-что с фольгой, что без (пусть манагеры сами экономят 1 Вт с кв.метра)
-не даром в СНИПах по тепло-вещам ограждающих конструкций расчет ведётся исходя из теплового сопротивления стены, ИК там вроде учитывается только в специфических случаях, спецы поправят.
Вдобавок, пока писал подумалось: а как критично будет насчет того, что в наличии тёплые полы? изменил температуру "излучателя" до 35 градусов:
с фольгой потери 31.1145441 Вт/м^2
без фольги 35.36288396 Вт/м^2
но не собираемся же мы жить из-за 4-х Вт (а в действительности даже меньше) в зеркальном кубике |
|
В начало |
Отправлено: 03 Декабря, 2010 - 18:41:53 |
|
Константин
Основоположник
Откуда: деревня в рег.№33
Покинул форум
|
|
|
|
imba пишет:
но не собираемся же мы жить из-за 4-х Вт (а в действительности даже меньше) в зеркальном кубике |
Ну это каждый сам выбор делает... Если человек - владелец дровяного или угольного склада, и дом у него в 30 кв. м с теплопотерями 35 Вт/м - может и не стоит конечно...
А если площадь охлаждения метров так 500, и без фольги - Вт так 9-10, то экономия этих 4 Вт - сильная "прибавка к пенсии"... Так что можно домик и обмотать фольгой...
Причем снаружи...
|
|
В начало |
Всего записей: 13883 Дата рег-ции: Янв. 2008 Отправлено: 03 Декабря, 2010 - 19:45:03 |
|
Гость
Прекратил участие в работе форума
|
|
|
|
Кстати, вчера понял, что можно за вечерок решить на основе уже имеющегося задела (решена нестационарная задачка теплопроводности, которая никому оказалась не интересна) нестационарную и для задачи с учетом излучения. Вот там тогда можно будет моделировать ситуацию: "заезжаем в холодный дом, включаем радиаторы", возможно, что при этом внутреннее отражение сыграет бОльшую роль и использование (открытых) фольгированных утеплителей будет оправдано. Но накопил за предыдущие дни долгов по работе .
Константин пишет:
Причем снаружи... |
возможно, эффективная Т небосвода вроде бывает очень низкой. В голове это держу, но до последнего времени руки до расчетов не доходили.
|
|
В начало |
Отправлено: 04 Декабря, 2010 - 06:02:12 |
|
Константин
Основоположник
Откуда: деревня в рег.№33
Покинул форум
|
|
|
|
imba пишет:
решена нестационарная задачка теплопроводности, которая никому оказалась не интересна |
imba пишет:
руки до расчетов не доходили. |
Да и не тратьте время...
Ладно бы - эксперимент... А загружать какие то проги, заведомо зная результат - какой смысл?
Колумб: Я тут сплавал... Открыл какой то новый берег...
Народ: Чувак! Не надо песен! Вот у нас тут карты, Птоломей нарисовал... Нету там никакого берега нах... И быть не может. Был бы - было бы нарисовано...
Я конечно не Колумб, но...
Я: Вот какой то странный эффект необратимости проявился при использовании слоеных утеплителей с разной теплопроводностью...
imba: У меня тут прога есть.. я в нее данные забиваю - никаких странных эффектов. И быть не может, потому что это же ПРОГРАММА выдает...
No comments. как говорится, и дальнейших математических успехов!
|
|
В начало |
Всего записей: 13883 Дата рег-ции: Янв. 2008 Отправлено: 04 Декабря, 2010 - 17:58:08 |
|
Гость
Прекратил участие в работе форума
|
|
|
|
А нельзя в програме посчитать сколько ватт ,,холода,, дает квадратный метр кирпичной стены промороженой до -10?
В исходных посчитать ее толщину бесконечной,а температуру воздуха в помещении +20. |
|
В начало |
Отправлено: 05 Декабря, 2010 - 07:56:35 |
|
Константин
Основоположник
Откуда: деревня в рег.№33
Покинул форум
|
|
|
|
Алексейй пишет:
сколько ватт ,,холода,, дает квадратный метр кирпичной стены |
Это на калькуляторе считается, и даже в уме...
Холод не дает ни сколько Ватт... Тепло распространяется ТОЛЬКО от более теплого тела к более холодному. А холодное его поглощает и проводит дальше...
Если "холодом веет" - это не значит что холод наступает... Это значит, что тепло слишком быстро отходит...
Коэф. теплопроводности кирпича = 0,67 - 0,87 Вт/м*гр
Т.е. метровая по толщине кладка на каждый свой кв. метр площади пропускает 0,7 Вт на каждый градус разницы... Кладка в кирпич (25 см) - соответственно в 4 раза больше - 2,8- 3 Вт.. На каждый градус (!!!) разницы...
Если будет +20 внутри и -20 снаружи - 3 Вт х 40 гр = 120 Вт На каждый кв. м стены... 10 кв.м площади (стены + пол + потолок) - 1200 Вт... 100 кв.м - 12 кВт.. и т.д.
|
|
В начало |
Всего записей: 13883 Дата рег-ции: Янв. 2008 Отправлено: 05 Декабря, 2010 - 13:26:43 |
|
Гость
Прекратил участие в работе форума
|
|
|
|
Константин пишет:
imba: У меня тут прога есть.. я в нее данные забиваю - никаких странных эффектов. И быть не может, потому что это же ПРОГРАММА выдает... |
Категорически не согласен! Забудьте о прогах, повторяюсь: я написал уравнение теплопроводности, написал к нему граничные условия, таким образом, сформулировал физическую задачу. Дальше пришлось вспомнить методы математической физики (для нестационарной задачи), разделить переменные, решить задачу на собственные значения/функции, разложить решение в обобщенный ряд Фурье, подобрать коэффициенты в общем решении, согласно граничным условиям. После этого построить мувики. На 100 раз проверить правильность исходя из физического смысла, вычистить тараканов. Никакой проги, куда я забивал цифирь, не было .
для последних графиков задача, по сравнению с нестационарной, неимоверно упрощается.
Во всех расчетах пришлось повозиться ручками на листочках. Кое-чего сделать на компе в математической программе. С тем же успехом я мог бы всё сделать в тетрадке, но это заняло бы больше времени.
Алексейй
скину результат для стены конечной толщины, задача решается почти полностью аналитически, но при этом есть немного численных расчетов, потому с бесконечно толстой стеной ничего не получится.
Два метра пойдёт? Т за бортом? Наверно, интересует больше теплопотери в зависимости от времени, а не сам мувик?
|
|
В начало |
Отправлено: 06 Декабря, 2010 - 06:00:07 |
|
Гость
Прекратил участие в работе форума
|
|
|
|
Цитата:
Колумб: Я тут сплавал... Открыл какой то новый берег... |
это манагеры сплавали и теперь разводят аборигенов по обе стороны окияна
|
|
В начало |
Отправлено: 06 Декабря, 2010 - 08:11:37 |
|
Константин
Основоположник
Откуда: деревня в рег.№33
Покинул форум
|
|
|
|
imba пишет:
сформулировал физическую задачу. |
Открытие "на кончике пера" происходят тогда, когда есть очевидные факты, но нет математического аппарата для его объяснения... Т.е. существующий мат.аппарат несовершенен... Так вот планета Плутон была открыта... Сначала математически, и только потом - визуально...
Так и тут... Существующего мат.аппарата за глаза хватает что бы считать теплосопротивление простым сложением сопротивлений "по слоям", любой сложности пирога... И точности хватает. (от поворота пирога разницы то действительно - от нуля до ед. процентов... Может быть это вообще - погрешность. Хотя для погрешности она как то слишком однобокая...) .
Поэтому невозможно сформулировать физ.задачу, заложив в нее возможность неодинакового (причем неизвестного) поведения слоев... У вас она априори одинаковая... Поэтому то, что вы получили - совершенно естественно, это было заложено.
Было бы странно, если бы вы получили НЕ одинаковый результат...
Вопрос то в том, что эти расчеты имеют именно теоретический характер, поэтому не могут сами по себе опровергать практику, это нонсенс... Это практика может опровергнуть теорию... А теория практику - никогда, извините...
К тому же прикладную задачу даже без учета всех неоднородностей надо правильно сформулировать... НЕ "есть разница температур и такая то стена", А ЕЩЕ есть источник тепла конечной мощности....
Вот это будет гораздо более ближе к жизни.
И вот тут этот эффект воронки проявляется наиболее ярко, хотя бы в виде температуры на поверхности внутри внутри... На практике, ес-но, а не теоретически...
|
|
В начало |
Всего записей: 13883 Дата рег-ции: Янв. 2008 Отправлено: 06 Декабря, 2010 - 10:06:24 |
|
Гость
Прекратил участие в работе форума
|
|
|
|
Константин пишет:
К тому же прикладную задачу даже без учета всех неоднородностей надо правильно сформулировать... НЕ "есть разница температур и такая то стена", А ЕЩЕ есть источник тепла конечной мощности.... |
Преклоняюсь перед Вашей упорностью (и перед своей )
Ну, допустим, расчитал я распределение Т в стене для стационарной задачи. Само распределение Т при этом.. так, ради интереса больше. Пусть получилась разница температур = deltaT. Умножаем на к. теплоотдачи и получаем теплопотери в 30 Вт/м^2. А теперь давайте забудем про эту расчитанную deltaТ и решим задачку о распределении Т в стене, если подводимое тепло составляет 30 Дж/сек на кв. метр. Т.е., мы фиксировали источник тепла - сделали его 30 Вт из расчета на кв.м.
внимание вопрос разность температур не окажется-ли равной всё той же deltaT градусов?
Цитата:
И вот тут этот эффект воронки проявляется наиболее ярко, хотя бы в виде температуры на поверхности внутри внутри... На практике, ес-но, а не теоретически... |
один мой учитель говорил: "если ты сделал "открытие" в области, исхоженной на 100 рядов, приложи все усилия, чтобы это открытие "закрыть" ".
Я свои "открытия" уже много раз закрывал, чего и Вам желаю.
Кстати, помните Вы про параболки писали, это когда коэфф. теплопроводности линейно менялся? Зачем же вы их рисовали, если "эффект воронки" математикой не описывается? Как описывать эффект воронки? Или в него только можно верить, верить даже не смотря на то, что есть опровержение, основанное на законе сохранения энергии и вполне логичной идее Ньютона?
Остальное устал комментировать, простите.
|
|
В начало |
Отправлено: 06 Декабря, 2010 - 13:25:12 |
|
Константин
Основоположник
Откуда: деревня в рег.№33
Покинул форум
|
|
|
|
imba пишет:
Ну, допустим, расчитал я распределение Т в стене для стационарной задачи. |
Да дело то не в распределении... Как оно там внутри стены - никому по большому счету не интересно, мы там не живем...
Дело в том что общаяя теплопроводность этой стены (с учетом всех факторов и способов распространения тепла) оказывается сильно разная...
И "открытия" никакого нет... Вернее оно заключается в том, что применять утепляющие материалы надо правильно! Есть просто применение, а есть наиболее оптимальное применение...
И эта аксиома ничуть не противоречит никаким законам сохранения и формулам... Если оно есть - так скажите - где?
Ваши с Ньютоном формулы ориентированы на теплопроводность "вообще". А на практике - надо учитывать и способ распространения тепла... Кондукция ли это, конвекция или излучение...
Что бы пресечь его наиболее эффективно, а не о теоретических абстракциях рассуждать.
|
|
В начало |
Всего записей: 13883 Дата рег-ции: Янв. 2008 Отправлено: 06 Декабря, 2010 - 13:48:38 |
|
Гость
Прекратил участие в работе форума
|
|
|
|
Константин пишет:
Вернее оно заключается в том, что применять утепляющие материалы надо правильно! |
тогда не будет, как у МИ2 уменьшение R из-за, например, увлажнения стены, или появления щелей.
Чего там у МИ2 на самом деле я хз, но зачем бросаться сразу в сторону "эффекта воронки". Торсионщики в подобных случаях тоже всё объясняют волшебством каким-то. А уж если им говорят - ребят вы чего, у вас тут закон сохранения нарушается в рассуждениях, то у них ответ тоже заготовлен: вон на костре раньше тоже многих ученых пожгли, терь вы нас собираетесь?
Константин пишет:
А на практике - надо учитывать и способ распространения тепла |
серьёзно что-ли? я приводил результаты расчета, где присутствуют одновременно все три Вами перечисленных вида: и посредством теплопроводности, и посредством излучения, и посредством конвекции.
|
|
В начало |
Отправлено: 06 Декабря, 2010 - 14:08:56 |
|
Константин
Основоположник
Откуда: деревня в рег.№33
Покинул форум
|
|
|
|
imba пишет:
я приводил результаты расчета, где присутствуют одновременно все три |
В какой пропорции? Солнце "греет" нас только излучением. Поэтому для защиты от него достаточно защиты только от излучения (в космосе), сиречь - тонкой фольги... Ну и так далее...
У МИ2 до гипосокартона ни щелей ни замокания не было... А огипсокартонил стенки - сразу и замокли и ощелились? Нет, они как были так и остались...
imba пишет:
тоже многих ученых пожгли |
Напрасно смеетесь... Тут как "вечными двигателями"... На заре физики, когда их "запретили" - народ не знал и 90% ныне известных эффектов и материалов... Сейчас же построить "вечный двигатель" более чем реально. Вопросы же в основном возникают в том, ЧТО считать вечным двигателем..
|
|
В начало |
Всего записей: 13883 Дата рег-ции: Янв. 2008 Отправлено: 06 Декабря, 2010 - 14:28:07 |
|
Гость
Прекратил участие в работе форума
|
|
|
|
Константин пишет:
не понял вопроса
(Добавление)
Константин пишет:
А огипсокартонил стенки - сразу и замокли и ощелились? |
возможно, что именно так, я подозреваю больше, что замокли.
ключевые слова для осмысления проблемы: влагонакопление, сезонное влагонакопление, зависимость теплопроводности материалов от влажности, пароизоляция. Пример расчета, кстати, есть в СНИП-е, не сочтите за отсыл в неизвестном направлении, но в инете я находил достаточно подробные расчеты для десятков вариантов стена-утеплитель. Среди них были и правильные, где всё ок, и неправильные, тогда приводились варианты решения проблемы.
Я бы решение проблемы начал именно с этого. Если бы выяснилось, что это не из-за намокания, двинулся в своём расследовании в другом направлении.
"Хотели как лучше, а получилось как всегда" (С) В.С. Черномырдин.
Я годик назад тоже так сделал бы, а сейчас уж лучше я сначала посчитаю - можно-ли так делать, а уж потом только брошусь кривизну своих рук на практике проверять. Я не богат, потому эксперименты внатуре мне не по карману. Сначала - расчет, потом практика. Раньше говорили: "семь раз отмерь - один отрежь", я решил этой мудрости следовать. Никого не агитирую...
-Хочу расчитать тёплые полы, чтобы понять при чём там ИК. (сейчас склоняюсь к тому, что ни при чем, те сотни Вт на метр кв., что "получаются" из расчета простолюдинов связаны с неправильным пониманием физики и неправильном использовании закона "сигмаТэВ 4-ой степени", я помнится, расчитывал потери человека излучением=10 Вт, это был пример такого же неправильного расчета, на самом деле существенно меньше - хотя неделю назад я думал иначе)
-Хочу сделать нестационарный расчет по влагонакоплению в стене, чтобы до конца определиться с конструктивом "дома моей мечты".
-Хочу расчитать ситуацию, когда сзади за шкафом отсыревает и промерзает стена, чтобы не иметь таких проблем.
-Хочу смоделировать промерзание грунта+фундамента, чтобы было в общих чертах понятно как будет пучить грунт, как повлияет утепление отмостки и др. мероприятия.
-Список можно продолжать и уточнять, например,
-Хочу смоделировать промерзание стены с учетом зависимости теплопроводности от влаги в стене, с тем, чтобы рассмотреть под микроскопом ту "жепу", в которую народ по незнанке залетает при неправильной конструкции стены. (возможно, ситуация как МИ2)
Цитата:
Это практика может опровергнуть теорию... А теория практику - никогда, извините... |
было и то, и то. Неправильно поставленный; правильно поставленный, но не правильно трактованный эксперимент, из результатов которого пытаются строить ошибочные теории, был, есть и будет. Почему всё так угрюмо - "опровергать"? В действительности, обычно всё описывается более светлыми словами: "эксперимент подтвердил (давнишнюю) гипотезу о том, что.." или "теоретически (наконец-то) исследовано, то-то и то-то, что дало возможность интерпретировать экспериментальные данные ..".
Есть и такое: "экспериментально подтверждена ошибочность теории о том, что..ххх".
Понаписано, блин, много.. Надеюсь, что с пользой. Вроде то, с чего у нас заруба началась:
Цитата:
При ЛЮБОМ слое утеплителя (хоть 10 см, хоть 100 см) на одной его поверхности будет температура помещения, а на другой - температура той среды, где он находится... |
преодолено. Остальное само понавылазило.. вылилось в холивар какой-то , но я ни капельки не жалею о потраченном времени, я его потратил с пользой для себя-родимого, надеюсь, что Вы тоже
|
|
В начало |
Отправлено: 06 Декабря, 2010 - 14:41:46 |
|
Гость
Прекратил участие в работе форума
|
|
|
|
imba пишет:
отсыревает и промерзает стена |
Тема отсыревания като мутна-в зимнем воздухе менее 5 грамм влаги, в помещени с +20 она дает 10 % относительной влажности, при которой точка росы порядка нуля градусов.
Каким образом народ умудняеться так нагнать влажность что стены напитывают и промерзают? только если созданием герметичной камеры с нулевой вентиляцией.
(Добавление)
Константин пишет:
Если будет +20 внутри и -20 снаружи - 3 Вт х 40 гр = 120 Вт На каждый кв. м стены... 10 кв.м площади |
Обшил дальнюю комнату по верху листовым ЭППС,10 квадратов -1,2 киловата,по расчетам не густо, при мощности печи в 15 киловат получаеться результат на уровне как пукнуть в лужу? печально...
|
|
В начало |
Отправлено: 06 Декабря, 2010 - 16:17:54 |
|