| | Новая тема | Ответить | | | Поиск в теме | Версия для печати | |
| Описание: Когда ПОРА кричать атас...или сливать уже воду. На какие темы разговаривают интеллигентные алкоголики со стажем... |
zames пожизненная прописка Откуда: Моск.обл. Покинул форум |
  |
   |
||
|
Pluton пишет:
Зашел на сайт этого "ученого". Уже на втором - третьем абзаце его откровений видно, что товарищ явно не дружит с элементарной логикой. Что до остального ... " Лженаука смешна - она бессмысленна, косноязычна и зачастую попросту глупа."(С) Константин пишет:
Этакий малый набор креациониста. Сапиенсы и неандертальцы не возникли абсолютно независимо друг от друга, у них общий предок, гомо эректус (человек прямоходящий), причем ветви разделились по эволюционным меркам сравнительно недавно, время измеряется в сотнях тысяч лет тому назад (140-500, оценки разные). Разница в геномах современных людей и неандертальцев составляет 0,16%. Для сравнения: геномы современных людей разнятся на 0,1%, разница между геномами шимпанзе и человека (эволюционные линии обособились примерно 6,5млн. лет тому назад) - 1%. Кстати, на евразийских просторах архантропы эволюционировали не только в неандертальцев, т.н. "человек из Денисовой пещеры" (его геном был прочитан чуть позже генома неандертальца) не является ни сапиенсом, ни неандертальцем. Тоже внес свой вклад генами. В итоге: коренные жители Африки южнее Сахары - чистые сапиенсы, евразийцы имеют, по уточненным данным, 2,5 (+/-)0,6% генов неандертальцев, а геномы меланезийцев, кроме того, еще 4,8 (+/-)0,5% генов денисовцев. Сомневаюсь, что правомерно говорить о "соединении" неандертальцев (и денисовцев) с сапиенсами, тем более, что передались не все характерные гены. Скорее - дали примесь, а потом неандертальцы исчезли, вероятно, под давлением эволюционно более успешных сапиенсов. |
|||
Константин    Основоположник Откуда: деревня в рег.№33 Покинул форум |
 |
|
||
|
zames пишет:
Фокус в том, что в геноме нынешнего человека гены иммунитета - как раз от неандертальца! Так что кто был более успешным - еще как сказать... Неадеры жили на территории Европы, в суровых условиях ледникового периода. Очевидно, что их было не очень много (нет ни условий, ни кормовой базы). Когда приперлись сапиенсы из африки - они просто не выжили бы, не смешавшись с неандерами, передохли бы как мухи в мороз. Просто сапиенсов было в разы больше, потому они доминировали. Вот процесс ассимиляции и занял 10.000 лет. zames пишет:
Что то они за это "недавно" шибко много генной разницы нахватали... Включая ген "речи"... У неандеров то осмысленной речи говорят не было... Все зверье с тех пор как было, так и осталось - а эти прямо на глазах мутировали... "Тут какая то тайна...". |
|||
| Seregak пожизненная прописка Откуда: Ярославль Покинул форум |
| |
|
|
|
zames пишет:
На данный момент учёные сговорились, что неандертальцы опять являются нашими предками. |
||
| Константин Основоположник Откуда: деревня в рег.№33 Покинул форум |
| |
|
| Не сговорились, а открыли... И не являются, а являются ЧАСТЬЮ... Раньше думали, что их истребили, А они просто "влились"... Очевидно потомство сапиенса и неадера оказалось и умным и живучим... Гены речи (коммуникация, согласованность действий...) и иммунитет ко многим болезням сделали человека "царем живой природы". |
|
| Гость Прекратил участие в работе форума |
| |
|
| Придерживаюсь внеземной версии происхождения человечества - причем не одноразовый акт, а серия генных манипуляций в разные периоды, разделяющиеся быстыми промежутками "стирания" - катаклизмы в виде обледенений, потопов, ядерных войн. Более того, есть указания на то, что в этом проекте поучаствовали и "дневной" и "ночной" дозоры. Все как у нас - противостояние, скрытая и открытая борьба, дымовые завесы, постановы, деза... | |
| zames пожизненная прописка Откуда: Моск.обл. Покинул форум |
| |
|
||||||
|
Константин пишет:
Далеко не все, лишь небольшая часть. Напомню, все-таки неандертальцы оказались тупиковой ветвью эволюции, а не сапиенсы. Гамбургский счет. Константин пишет:
Вы: а) явно не в курсе того, что неандертальцы были довольно широко распространены в Евразии; б) смешиваете два разных по времени процесса, метисацию, которая произошла (если вообще была, но об этом позже) гораздо раньше, на территории Ближнего Востока и, по-видимому, в Юго-восточной Азии, и заселение уже кроманьонцами Европы, когда никакого смешения не было. Константин пишет:
В Евразию вышла относительно небольшая группа древних сапиенсов, "в разы больше" их стало уже на месте, несмотря на конкуренцию со стороны неандертальцев. Какая ассимиляция? Кушали они друг друга, вот, а через ЖКТ ассимиляция не происходит. Константин пишет:
Уж сколько есть, 0,16% разницы в геномах. "Ген речи" у неандертальцев и сапиенсов идентичен. Константин пишет:
Тут не тайна, а элементарное незнание материала. К примеру, четверть видов современных млекопитающих Европы возникло в позднем плейстоцене, 11,7-126 тыс. лет назад, т.е. как раз в те времена. о которых идет речь. Теперь самое интересное. В действительности, никакого притока новых генов сапиенсам от неандертальцев не обнаружено, речь идет о процентах измененных генов, т.е. в уже существующем гене меняются какие-то отдельные нуклеотиды. Это могло произойти при метисации, а могло и изначально присутствовать в общем исходном виде, причем с неравномерным распределением. т.е. у каких-то групп есть, а у остальных - нет. Т.е., могло быть просто совпадение по времени и по группам "переселенцев". Такая ситуация авторами прочтения генома неандертальца не исключается. Версия смешения с неандертальцами показалась мне более вероятной после истории с прочтения денисовского генома, все-таки два совпадения - уже многовато. Но вот буквально вчерашняя новость заставила поколебаться, заголовок статьи на элементы.ру: "Пятый череп из Дманиси показал огромный размах индивидуальной изменчивости ранних Homo". Там сенсация, разброс форм в одной компактной группе чуть ли не от австралопитека до сапиенса. А м.б. не только индивидуальная изменчивость широко варьировала? В общем, пока метисация сапиенсов с неандертальцами - вопрос открытый, подождем результатов дальнейших исследований. |
|||||||
| Константин Основоположник Откуда: деревня в рег.№33 Покинул форум |
| |
|
||||
|
zames пишет:
Если 2 дороги сливаются в одну - это уж ну никак не тупик...  Не объединись они с сапиенсами - может и сейчас бы жили. Тем более что на момент объединения ледниковый период заканчивался (оттого и сапиенсы приперлись в европу... ). zames пишет:
Да вот как то не довольно... А местами. На карте явно выражены места их плотной дислокации, и они очень неравномерно распределены. zames пишет:
Тогда откуда в практически каждом из нас (европеоидов) - определенный % генов, которые были ТОЛЬКО у неандеров? Если "не было"... Как ваше марсиско-ленинское образование это трактует? (хотя чего я... генетика была же лженаукой...) С неба нападало?Предок общий, только одна ветвь в это время где то подцепила ген речи, а вторая обзавелась иммунитетом... Вот у африканцев примесей неандертальцев практически нет. "весьма нетривиальные результаты генетики и статистики не оставляют ученым никакого другого выбора, кроме как допустить скрещивание жителей древней Европы и Азии с неандертальцами. При этом скрещивания неандертальцев с древним африканским населением не было. " (по запросу "ген речи неандертальцев") zames пишет:
Не, классно! Не было ни хрена, да вдруг алтын! За 100.000 лет "возникло" хренова куча тыщ видов зверей... При условии что виды между собой не смешиваются, и ниоткуда не возникают... Наука, мля... Вот крокодилы - 100 миллионов лет крокодилы... А эти - возникли...  Наверное от сырости при таянии ледников.Что то в последние тысячи лет они "возникать" перестали... исчезают в большом количестве, а новых видов - что то нет... |
|||||
Вячеслав  постоянная прописка Откуда: Свердловская обл Покинул форум |
| |
|
| Я тута это... Половину словов, которыми тута вы друг друга обзываете, слыхом не слыхивал... Вы мне тут эта, объясните алкаголику, зачем эта "негры" с юга пошли, эта, осваивать как их?, да ладно, пусть будет "негров" с севера? Тем более какие-то гены тама перемешивать? Им чего? заняться более нечем было, чем ледники своими телами греть? Или они, эта, из хулиганских убеждений? Такие споры хороши в лесу, у костра, за чарочкой. а на делайсамщикам они к чему? Похвастаться своей эрудицией? Если вы поклонники дарвинизма, то почитайте Дарвина, где белым по черному написано, что эволюция - не цепь закономерностей, а цепь случайностей (чего он сам в свое время испугался). Если же вы поклонники т.н. "создателя", то воспринимайте все "как есть". Это проще, ближе и естественнее. А то меряются тута генами... Дед мой, кажный божий день по стопочке в обед, да по паре вечерком... Дожил до 99-ти. Если я так же буду, можно надеяться на такой же срок? Хочешь рассмешить господа - расскажи ему свои планы на завтра  |
|
| zames пожизненная прописка Откуда: Моск.обл. Покинул форум |
| |
|
|||||||||||
|
Константин пишет:
Примесь (если она была) - не есть слияние, сапиенсы и без этой примеси не вымерли, а вот неандертальцы - увы. Константин пишет:
По-видимому, смотрели карту находок остатков неандертальцев, там действительно - точечки. Тем не менее, размах от Пиренеев, через почти всю Западную Европу, Ближний Восток, Причерноморье, Кавказ и Закавказье, прикаспийские регионы, Среднюю Азию и до Южного Алтая - не так уж и мало. Константин пишет:
Вариант "откуда" есть, эти гены могли быть у общего предка, вероятно я не очень понятно объяснил. Или: Константин пишет:
- просто не слушаете оппонента. Еще раз: "ген речи" идентичен, см. результаты прочтения ядерного генома. Говорить в данном случае о иммунитете "вообще", ну, как бы это помягче выразить? Константин пишет:
Уважаемая автор статьи явно поспешила с этим утверждением. Константин пишет:
Вы что, получив по этому запросу статью с вышеприведенной фразой, делаете вывод "где то подцепила ген речи"? Константин пишет:
Собственно ключевое здесь, если отбросить в сторону кликушество, "и ниоткуда не возникают", на этом можно было бы разговор закончить, верьте и далее. Тем не менее, немного матчасти: современных видов млекопитающих в Европе, по памяти, 144, из них возникло в плейстоцене - 28 (опять же по памяти), т.е. ни о каких тысячах речи не идет. Два примера видообразования современности: новый вид насекомых в Пенсильвании и взрывной характер видообразования моллюсков в Аральском море. Константин пишет:
О, началась классика жанра. Когда касается эволюционных вопросов, верящие (т.е. не обязательно приверженцы к.-л. религии) непременно вплетут "коммунист", либо подобное. Вот про генетику в контексте разговора - оригинально, посмеялся. Интересно, что именно многие бывшие коммунисты и марксисты-ленинцы пополнили ряды верящих. Открещиваются от собственного прошлого? Сама причина перехода в общих чертах понятна, не только коммунистов, а вообще граждан бывшего СССР. Человеческой психике свойственно как-то внутренне организовывать окружающий мир, поставить своеобразные маркеры. Коммунистическая вера (а это была именно вера, там, где догматы, там всегда вера) маркеры давала. Вдруг идеология начала рушиться, а привычка верить осталась. Откуда новые маркеры взять? Магия, гадания, астрология, колдуны ...(список продолжите сами), все пошло в ход. Это проще, чем в той же эволюции разобраться. Разумеется, я не обобщаю на всех без исключения, и не осуждаю, а просто констатирую факт. (Добавление) Вячеслав пишет: Что-то у меня смайлики не работают. В общем, +1000 и рассмешили. |
||||||||||||
| Константин Основоположник Откуда: деревня в рег.№33 Покинул форум |
| |
|
||||
|
zames пишет:
Факт вобщем доказанный, а сослогательного наклонения в истории нет. Случилось то, что случилось. zames пишет:
А вот не было... Потому и различались ветки. По черепам определили? Нашли скелет чувака. пораженного остеохондрозом - О! люди были горбатыми!Если изучать язык у картавого "носителя языка" - то вы сами того не зная, тоже будете картавить на этом языке... А вот генный анализ как раз и показывает - у этих есть - у этих - нет... И пофиг какая форма черепа... Может он при родах повредился... zames пишет:
Да хоть только 3... КАК они "возникают"? Флора и фауна не стремится к эволюции. а всячески ей сопротивляется! Не смешиваются 2 вида между собой, что бы образовать третий! Не будет лиса рожать от волка или ежа! Опыт - мухи одного вида и породы, только одни живут на солнечной стороне ущелья, а другие на теневой - не смешиваются! Что уж говорить про разные... zames пишет:
Да вы не факты констатируете, а лозунги вещаете. как на партсобрании... "Правильные слова". Я спрашиваю КАК новые виды образуются? Вы мне "это установленный факт". Какой факт, где факт, факт ЧЕГО?... Fuck-t это, а не "факт"... Потому и "не слушаю собеседника". Мне эти воззвания давно уже по-уху... Как несоответствующие действительности. Вера в коммунизьм - это тоже религия. Просто калька с традиционных... Просто боги и наместники другие. А суть - та же самая, и инквизиция, и догмы... Так что ничего и не менялось...  Менялись символы, а принципы - те же... "Не веришь в наш крест, звезду, закорючку-загогулину? Анафема! еретик!" и бац по рогам! Вот такая "эволюция"... НЕТУ никакой эволюции... Так... одни незначительные мутации внутри одного вида. А новые виды возникают по каким то другим законам мажеской машинерии... |
|||||
| zames пожизненная прописка Откуда: Моск.обл. Покинул форум |
| |
|
|||||||||
|
Константин пишет:
Какая форма черепа, в данном случае, конечно, пофиг, просто на размышления натолкнуло. По логике подобия: там аллели и здесь аллели, там намешано, а почему бы и здесь не намешано, ну, и так далее. В общем вот, нашел объяснение специалиста, все разложено по полочкам: http://antropogenez.ruS/interview/709/ Константин пишет:
zames пишет:
- возникновение нового вида мух в результате скрещивания двух близких видов. Константин пишет:
zames пишет:
- а это пример того, как "сопротивляется". Найти подробную информацию - пара кликов, было бы желание. Или обязательно ссылку вставлять нужно? Константин пишет:
Пардон, но такого вопроса ранее не звучало. Соответственно и никакого ответа не было. Ну, и все дальнейшие изыски по этому поводу ... а ведь не в первый раз уже, что-то выдумываете, потом по выдуманному гневные тирады мечите ... не знаю, как комментировать. Константин пишет:
Я бы этого не сказал, все-таки религия предполагает веру в сверхъестественное. В остальном же - да, очень близка. Константин пишет:
Мажесткая машинерия - это что? |
||||||||||
| Константин Основоположник Откуда: деревня в рег.№33 Покинул форум |
| |
|
||||
|
zames пишет:
Да этот новый вид будет отличаться от прежних двух не сильнее двух машин с одного конвейера... Если даже взять 1000 разных мух и скрещивать их между собой - получаться будут все равно только мухи. Паука таким образом не вывести, не получить! Природа этому процессу всячески противится! Любое несоответствие "стандартам" воспринимается как уродство. Партнера для воспроизведения найти становится чрезвычайно сложно... Ворона-пеструшка на 99.9999% не будет иметь потомства. Говорят - "да 10.000 лет - это не время для эволюции!" И тут же - бац! - "за последние ...надцать тысяч лет появился косяк новых видов!" Не просто "хвосты стали пушистее, уши короче", а НОВЫХ видов... zames пишет:
Да это ваш любимый ответ, я ничего другого и не ожидал.zames пишет:
Не, я понимаю, для специалиста по ракушкам обнаружение "нового вида" у которого хвостик на 6 мм длиннее - это повод "совершить эпохальное открытие нового вида", накатать дисер, хапнуть степень и что б потом поучать дурачков вроде меня менторским тоном "..да вы не понимаете... да вы не обладаете... погуглите... ". Но насколько это реально "новый вид" - но комментс... zames пишет:
Поскольку все его догмы противоречат естественным природным предпосылкам... Коммунизм должен начинаться с 1-2 человек... Как рай. Сейчас некоторое подобие коммунизма - только на МКС. Все имеют все что надо, и отдают себя без остатка служению обществу... Как муравьи. А как только спустятся с орбиты - он тут же и заканчивается... Наступает суровый капитализьм. Мажеская - искаж. "магическая", сверхестественная... Прочтение magiс как мажик. Я хотел сказать, что возникновение новых видов - это не результат эволюции, а скорее результаты пока нам неизвестной генной инженерии. НЕКТО запустил этот процесс и иногда вносит кое-какие корректировки. Ну не знаем мы пока механизма появления новых видов животных... "В процессе эволюции появились мелкопитащие...". Откуда они "появились"? Из шапки фокусника? Это не просто "хвостик подлиннее". Это принципиально другое устройство! Во время "Кембрийского взрыва" появились позвоночные. И после этого 5 раз были "перезагрузки", при которых вымирало по 4/5 всех существующих видов... Но каждый раз появлялись другие, причем все сложнее и сложнее! На хрена Природе это было надо? |
|||||