| | Новая тема | Ответить | | | Поиск в теме | Версия для печати | |
| Описание: Все о теплицах. Как построить и правильно использовать теплицу. |
Константин    Основоположник Откуда: деревня в рег.№33 Покинул форум |
   |
   |
| Сегодня с утра: воздух +4 в теплице воздух +5, грунт - +8... | |
| Гость Прекратил участие в работе форума |
| |
||||
|
Логика проста - я исхожу из площади поверхности теплицы, считаю их теплопотери - и все данные я в таблицах привел. Площади верха, боков, их матералы - тоже там же. Константин Цитата:
Ну так я и так и считаю, без ТА. Исходя из данных температур. Теплопотери просто теплицы, без ТА, составили величину, которая тоже посчитана (в кВтч). Далее я просто минусую из нее то, что будет получено от Солнца и рециркулировано в ТА, и пересчитываю недостающую энергию в литрах емкости водяного ТА, все как вы и вначале говорили... Константин Цитата:
Высота Северной стены - 2,5 м, длина - 6.5 м (вчистую), т.е. 16 в м. В принципе я мощность такого СК в виде стены не считал еще, мне бы просто убедиться, что в расчетах требуемого ТА я не ошибся. И я специально на 3 мес заложился. Судя по расчетам, нужно около 200 кубов водяного ТА (для полигагьной теплицы), конечно нереальный объем. Под теплицей вместится порядка 50 кубов - т.е. четверть. Но: я ведь могу и одним мес запаса обойтись, к тому же - будет доп подогрев. Есть еще теплосберегающие экраны на ночь, обваловка та же должна дать доп тепло...  То есть меня эти 200 кубов не расстаивают совсем - главное я попал в порядок цифр.(если конечно, не упустил чего значимого). В принципе, если снимать с СК не 800, а 500 Вт/квм (там угол наклона около 35 гр будет), то при 16 квм - это уже 8 кВт. Для 50 куб водяного ТА, при градиенте 35 град. нужно запасти 4,2 Кдж/л*град х 50000 л х 35 гр /3600= 2 мВтч. Делим его на производительность СК - получаем 250 часов. Это всего 10 жарких дней сентября! Правильно ли я посчитал ? Константин Цитата:
А я ничего такого и не говорил, мне и так было ясно, что без ТА не обойтись.  Просто в практике того, что я читал в инете, использовался в основном суточный ТА (ну, там в грунте, и/или водяные емкости, а вот об успешном применении сезонного ТА я узнал впервые у того американца (см. выше).Что вы думаете о воможности реализации СК в виде стенового материала (см. выше) ?  (Добавление) Прилагаю расчет по полигальной теплице еще раз, там я забыл, что у меня две боковушки Восток-Запад. ТА получается 220 литров. [URL=http://www.onlinedisk.ru/view/407307/РасчетТАдлятеплицысполигальнымЮгом Народ, подскажите правильно ли я рассчитал, может где ошибся. Например я не нашел однозначную теплопроводность по стеклу, везде разные величины дают, даже есть где меньше, чем у полигаля (3.3 Вт/квм гр) ! |
||||
| Константин Основоположник Откуда: деревня в рег.№33 Покинул форум |
| |
|
|||
|
Pluton пишет:
А я никак не пойму, ЧТО Вы рассчитываете! Вы никаких исходных не приводите, а выдаете сразу какие то абстрактные результаты... "правильно я посчитал?" Да хрен его знает... Если имеете ввиду арифметику - может и правильно.. А ТО ли Вы считали - понятия не имею... Теплица работает не по сезонному,а по СУТОЧНОМУ циклу. Ночью охлаждается, днем нагревается... Знаете почему у Вас зимой зима наступает? Оттого что Солнце тепла не дает! Даже в солнечный день... Поэтому зимой на солнечное тепло можете даже и не расчитывать. В принципе. Только на печку! А Вы мечтаете 3 месяца тепло держать в 50 градусов... Налейте в термос кипяток, а термос в другой термос поставьте (метр ППС-а отдохнет... ) через неделю вода холодная будет! А вы от нее еще тепло собираетесь отнимать... Хотите теплицу зимой? Да еще огромную? Готовьте вагон угля, газа, дров, кизяка или что там есть... Солнце начнет только с марта "работать". Pluton пишет:
Тепло дает только источник тепла... А теплоизоляторы лишь помогают его беречь, тормозя охлаждение. Pluton пишет:
А на чем основаны выводы, что оно успешное? Он у него все равно работает как СУТОЧНЫЙ. просто телепается часть его, ночь охлаждение, день нагрев... В пределах потерь в его теплице и нагрева в пределах мощости СК. Вот на примере моего "парничка" размер 3 х 1 м, объем 6-8 кубометров... Площадь поверхности - примерно 16 кв.м. Материал - пленка стрейч, в несколько слоев. Толщина "слоев" - примерно 0,5 см с воздушными зазорами-складками. Если взять теплопроводность полиэтилена в районе 0,5 Вт/м*град, то при такой толщине получится примерно 0,1/0,005 = 20 Вт/гр на 1 кв .м. А у меня этих метров 16. Итого - 0,3 КВт в час на градус разницы. А если разница хотя бы 20 градусов - потери уже 6 кВт в час! Что я и наблюдаю сейчас... Солнце светит - в парнике +30... Солнце закатилось - через час температура воздуха внутри не сильно выше чем снаружи... А земля чуть нагрелась и долше держить тепло... Но и она ночью остывает... К утру она чуть теплее воздуха. Но снова солнце вышло - и снова нагревается. Причем нагрев начинается "снизу", от земли, как при эффекте теплого пола (воздух прозрачный, не греется на солнце, а греется земля черная... И температура внизу выше, чем вверху..  Даже после этих простейших наблюдений я эти "теплицы на грунте" воспринимаю как "шаманские пляски"... Конечно лучше чем ничего, но совсем не то, что надо.. ТА! Нужен как минимум суточный ТА! Можно "несколько суточный, 2-3 суток" (на случай плохой погоды).Но нужны и мощности, способные его заряжать... Вот сейчас, например: Т воздуха снаружи +11, в парнике вверху +31, внизу +26, грунт в парнике +21... Пришлось открыть дверцу, что б не перегрелись все, тепло в атмосферу... А ночью опять будет +5... Вот и весь парник...  А должно быть днем + 25-28 и ночью + 15-20... И грунт под +20... |
||||
| Гость Прекратил участие в работе форума |
| |
|||
|
Константин Цитата:
Так я же все время говорил о теплице как вашей статье, так прямо и сказал, и размеры давал: 3х7х2.5 м с ориентацией В-З Только верх и бока полигальные, а Южнаяа наклонная сторона - стекло или полигаль. Константин Цитата:
Вроде я говорил о том же, только вместо суточной нормы я посчитал 3 мес потребность. Вот и вся разница. Просто объем ТА, лежащий под грунтом теплицы... Ну ладно, вот у меня площадь прозрачных поверхностей теплицы получилась 47 квм (Север - капитальная стена). Полигаль, по данным производителя, имеет 3,3 Вт/квм гр (для 8 мм одноячеистого). Суммарно потери составили более 4 кВт - подавляющая часть потерь - через полигаль. Это умножаю на 2160 часов (3 мес) и ср разницу температур - 27 гр. Получаем 9,1 МВт ч. Переводим в Джоули (х 3600), делим это на теплоемкость воды и 27 гр. Получаем 220 кубов. Я возьму ТА с 30 кубами, утеплю, ну там то-се, прогретая обваловка (писал выше) - все это замедлит остывание.. В общем, должно хватить на 1 холодный мес. Вкупе с печкой (ну уж вагона дров не надо:eek  должно хватить...В принципе конечно вы правы, после зарядки сезонного ТА в августе-сентябре до максимума (50 гр) он будет только остывать - здесь иллюзий питать не надо. Тут другое соображение имеется :Я думал что можно будет нагревать его с самого дна ТА, и пока тепло дойдет до вверха (скажем 2 м) до контакта с ППС и грунтом, придет и зима. То есть нужно оценить скорость распространения тепла в грунте. Я откопал одну статейку, где приводится график по-недельного изменения ср. температур, измеренных на глубине 2,5 см и 2.4 метра. Нажмите для увеличения  Правда, там не уточняют для какой широты этот график. Но там видно, что Т на глубине коррелирует с Т поверхности, но отстает примерно на 11 недель. Т е. за 1848 часов тепло "проходит" 2.4 м. - по 1 см за 8 часов. Отсюда "скоропалительный" вывод: с 2-х метровой глубины ТА тепло "всплывет" на его поверхность за 66 дней. Конечно, такая скорость зависит и от Т градиента (т.е. Т воздуха, поступающего от СК в ТА, за минусом гр. потерь по пути). Но в принципе - это согласуется со 2-х мес временем прогрева ТА, расчет я прикидывал ранее. Остается только "прошерстить" др. источники и уточнить по цифре. У вас случайно, нет данных по-точнее по скорости распространения тепла в различных грунтах (глина, суглинок, супесь)?  Жаль, что по существу моих вопросов вы так и не ответили, видимо у вас сейчас голова чем-то другим занята... (Добавление) Учитывая, что график прогрева включает циклы нагрева днем и остывания ночью (от источника тепла - т.е. поверхности грунта), и получаем в среднем 1 см за 8 часов, то в случае заглубленного ТА такая скорость должна быть в два раза быстрее (Добавление) А с учетом "мокрого" ТА эта скорость может быть и еще выше...  Тут блин без бутылки не разберешься...
|
|||
| Гость Прекратил участие в работе форума |
| |
||||
|
Константин Цитата:
Все-таки ТА с емкостью более суток будет лучше сглаживать ночные перепады температур. А уж сезонный ТА - там более. Поэтому на ваше замечание: Цитата:
можно ответить, что это такой "мультяшный" парничок так работает. А вот большая термическая масса ТА под теплицей, по объему сравнимая с ее объемом , а по теплоемкости - превосходящая ее в 3-4 тыс раз, будет без проблем сглаживать (интегралом) суточные колебания температур воздуха в течение определенного времени. Под 60 кубами теплицы спокойно уместятся 30-40 кубов грязи. Коль скоро ваш эмпирический опыт говорит, что без ТА не обойтись, то почему бы не сделать расчет на максимально большой ? (Добавление) Константин Цитата:
Кстати у Кузнецова и других умельцев в теплице применяется пленка под грунтом с уклоном, а в конце уклона организуется мини-пруд или желоб для сбора и рециркуляции воды. |
||||
| Константин Основоположник Откуда: деревня в рег.№33 Покинул форум |
| |
|
||||
|
Pluton пишет:
Например, это куб со стороной 10 м х 10 м х 10 м (как раз миллион кг). Поверхность этого куба равна 600 кв.м. Запас тепла от 50 до 10 (разница в 40 гр) = 4,2 кДж х 40 х 1 млн = 168 млрд Дж... 3 месяца - это примерно 8 млн секунд... Расход тепла должен составлять соответственно не более 168 млрд / 8 млн = 21 кДж/сек. 1 Дж в секунду = 1 Вт Т.е. не более 21.000 Вт деля на площадь - не более 35 Вт на кв. м... Задача вполне выполнимая... Но это только сам ТА... А его же тепло надо в теплицу гнать... А у нее теплопотери - гораздо больше... Там тонкий пластик на стенах... Но не забудем, что этот ТА и зарядить надо.. Т.е. сообщить ему эти 168 млрд Дж. Солнце дает на кв. м ~800 Дж/с на кв. м. когда светит. Это 210.000.000 сек ( 58.333 часа, солнечного времени, если облучать 1 кв.м. ) Но мы сделаем СК площадью 100 кв.м... станет 583 часа (в день часов по 6) - тоже 3-4 месяца непрерывно солнечных дней... Осталось только стоимость всего этого перенести на себестоимость продукции теплицы...Теперь по поводу сезонного ТА... Представьте автомобиль с баком на 1000 литров. Но в сутки езды вы тратите всего 50 литров... Вы их тратите и каждый день доливаете "по крышку". Вопрос - зачем вам постоянно возить остальные 950 литров? На всякий аварийный случай? Для этого достаточно возить "лишних" литров 100-200. А если заправка вообще "закроется" - вы проездите всего то 20 дней вообще не заливая... И то не факт. Поскольку бак постоянно еще и подтекает... А потом, когда заправка появится - потребуется егог снова залить полностью... В нашем случае - нагреть ТА, остывший за зиму. Потому что иметь под теплицей "айсберг" - не есть хорошо. ТА должен быть либо "отключаемый", т.е. отдельностоящий. Либо не очень большой емкости, что бы не тормозить сильно. Pluton пишет:
Это очевидно... У меня рассада сейчас на втором этаже (без отопления). Днем максимум +25, ночью +15... Все прет, и рассада помидор, салата и пр... А в "париничке" - на улице около нуля, в парничке +5 через полчаса. грунт +15, но к утру остынет, поскольку его мало... Но что бы он сглаживал - его нужно заряжать... Т.е. сбрасывать в него излишки тепла (если они есть) а еще лучше - заряжать его и дополнительно... В моменты, когда нужна теплица (демисезон) - излишки есть, но их не много. Поэтому ТА потребуется 2-3-х суточный и соответсвенно с системой его накачки. Так, что бы 1 солнечный день обеспечивал тепло на 2-3 ночи...Сезонный ТА (даже месячный) - это конечно, химера... Экономически бессмысленное мероприятие. А вот несколькодневный - это реально... И желательно не за счет охлаждения грунта, в котором растут растения... В "мультяшном" парнике сейчас вообще грунта (теплоаккумулятора) нет... стоит пара бадеек, ну 50-60 кг земли... Это "огуречник", в него что то реально посадится в мае только.Pluton пишет:
Вот я тоже до этого допер... Пропасть между "правильной" теплицей и тем, что юзают 99% населения не просто большая, а огромная, бездонная... Просто другая планета... Pluton пишет:
 Давайте ближе к реальному телу... Осуществимые проекты, а не про "яблони на марсе". |
|||||
| Гость Прекратил участие в работе форума |
| |
|||||
|
Ну вот и ладненько, ТА все-таки необходим - как же без бензобака-то? Константин Цитата:
Стало быть, расходы на теплообменники все равно будут, хотите ли вы 3 сут или 30 сут ТА. Разница лишь в стоимости ППС по площади утепления подземного сезонного ТА ну и плюс доп трубы для самого ТА - пару тысяч пластиковых бутылей, грязь и пот считать не будем - все это за строительный сезон можно получить почти-что даром, да и мусора меньше  Стало быть, речь о паре тыс. бакинских на ТА, Ну и размажьте эту стоимость на 50 лет...Константин Цитата:
Аналогия не совсем... Ведь такому авто эти 600 кг и тягать придется, а ТА теплице - не обуза зовсим... Константин Цитата:
Ну-у. зачем так народ пугать-то ? Давайте возьмем разумные 37 кубов: 2,5 х 2,5 х 6 м . По грубым прикидкам на мои условия - это двух недельный запас на погоду без инсоляции. Заметьте - теплицу можно менять-ремонтировать по мере износа, а такой ТА юзать можно практически 100 лет. И даже если он не "вытянет" всю зиму, но существенно сократит зимний простой и/или затраты на отопление. Площадь такого ТА - 73 квм. Запас тепла от 50 до 10 (разница в 40 гр) = 4,2 кДж х 40 х 37000л= 6,2 млрд Дж. Поскольку в ТА не вода, а грязь - берем 70% - 4,3 млрд Дж 2 недели- это примерно 1,2 млн секунд... Расход тепла должен составлять соответственно не более 4,3 млрд Дж/ 1,2 млн = 3,6 кДж/сек, т.е. не более 3,6 кВт. А расчетные теплопотери моей теплицы - около 4,2 кВт. Ну что-ж, ТА вполне компенсирует такие потери! Что касаемо зарядки ТА, то можно его зарядить в течение бабьего лета. Если такое тепло начнет выходить из ТА с расчетным лагом в 2-2,5 мес, то на этом запасе без доп подогрева, (наверное :rolleyes можно дотянуть и до конца декабря. Эта зима выдалась особенно резкой: сильные заморозки на коротокое время, паводки, черт-ти что, т.е. погода вразнос пошла. В таких условиях ТА тем более необходим, и чем он "тяжелее", тем лучше.Константин Цитата:
Здесь вопрос экономики не слишком-то проблемный - видим, что уж если городить ТА под теплицей - все равно возиться надо, а доп расходы вполне оправданны. А какой же другой вариант ТА (хотя-бы 3 сут) вы видите ? Больше грунта в теплице ? Ну это все одно накладно, да и тепло потерь больше... Если теплица рядом с домом, то можно часть тепла отопления протянуть в теплицу - в ТА. Ну или автономную печь внутри... Если на угле - то это мин 20 Мдж/кг. В не солнечные дни - 24 ч - 86400 сек Потери теплицы - 4 кВт - т.е. 4000 Дж/сек. отсюда - в сут нужно 350 Мдж, или 17 кг угля. Вопросы: 1) что вы думаета по поводу использования скорости распространения тепла в ТА (глина, вода, ПЭТ бутыли) для временного лага зарядки ТА? 2) Как насчет использования Сев стены из композит блоков в качестве СК (экономия на отдельных СК (15 квм) и части воздуховодов 3)В принципе, если снимать с СК не 800, а 500 Вт/квм (там угол наклона около 35 гр будет), то при 15 квм - это уже 7,5 кВт. Для 37 куб водяного ТА, при градиенте 35 град. нужно запасти 4,2 Кдж/л*град х 37000 л х 35 гр /3600= 1,5 мВтч. Поправим на грязь - 1,0 мВтч. Делим его на производительность СК - получаем 133 часа. Это 23 жарких (6-ти часовых) дня сентября! Правильно ли я посчитал ?  Ответьте честно, как офицер СА, и шибко грамотный "жинжинер", сажавший не один "Буран" не в одну пустыню. (Добавление) Мне пора определяться с конструктивом, и уже много вопросов по томуже СК-стенке... Я про него писал ранее: ------------------- У нас есть композитный кирпич, ФИннблок называется (60х35х20 см) - у него две стороны из бетона а посередине - ППС 13 см. Очень точно изготовлен, при укладке не требуется выравнивание. Так вот в этих самых сторонах сделаны свозные отверстия - 3 шт где-то 15 на 8 см овал. Аккурат для воздуховода сгодится (хотя предназначен для армирования и заливки раствора). Так вот я думаю: а что если сделать Сев стену из него, Юж сторону закоптить, потом присобачить стекло на стену с зазором, и получится "стена Тромба" - ее делают на Юж стороне зданий для солнечного обогрева. Там температура высокая, гор воздух можно откачивать из этих каналов прямо в ТА. И городить отдельно СК не надо: его ведь где-то крепить надо, а потом зимой он особо работать не будет. Стоит такой блок - 8 баксов. ----------------------- Там куча вертикальных каналов в ряд, если гор воздух вытягивать снизу, то это уходит в гориз. коллектор - и вниз - в торец ТА. Тут же вопрос: а как рассчитать сопротивление этих верт каналов в СК, ведь чем дальше от торца ТА, тем больше сопротивление. Т.е. видимо, нужно сечение ближних каналов как-то уменьшать, что бы ровно сосало изо всех каналов... |
|||||