| | Новая тема | Ответить | | | Поиск в теме | Версия для печати | |
| Описание: Давайте обсудим варианты |
| Гость Прекратил участие в работе форума |
  |
|
| Добрый день! Есть (а точнее, скоро будут) каркасные стены мансарды и желание сделать на этих стенах "мокрый" фасад. Для себя уже определился, что утеплителем будет ППС (150мм). Из них 100мм между стойками каркаса и 50мм поверх стоек (см. рисунок). Последний слой, помимо утепления, ещё будет служить и основой для нанесения штукатурки. Но вот никак не пойму, как крепить этот верхний слой ППС? В голове есть такие варианты: 1. По стойкам снаружи набить необрезную доску 25мм и уже к ней саморезами с шайбами крепить внешний слой ППС - недорого и просто, но запирать дерево между двумя слоями ППС как-то боязно, плюс к этому получаем воздушные полости между слоями утеплителя, что может быть благоприятным условием для конденсации там влаги. 2. По стойкам набить ОСП - воздушные полости в этом случае отсутствуют, но паропроницаемость 10мм ОСП меньше паропроницаемости 100мм ПСБ-С. Т.е. нарушается принцип увеличения паропропускаемости слоёв. Соответственно, влага, попавшая в утеплитель, будет задерживаться листом ОСП. Да и цена тоже имеет не последнее (хоть и не решающее) значение. 3. Клеить внешний лист ППС к внутреннему плюс длинными саморезами к внутренней обшивке (доскам). Это был бы идеальный вариант, но что-то меня берут сомнения в прочности такой конструкции, ведь для мокрого фасада нужно исключить любые подвижки основы. Да и саморезы в этом случае нужны шибко длинные- не менее 180мм  4. То же, что и вариант 3, но крепить саморезами только по стойкам, а остальное на клей к внутреннему слою ППС. Этот вариант вообще самый простой, но сомнений в его надёжности он вызывает больше остальных... Этим вопросом озадачен давно, задавал этот вопрос на других форумах, но вразумительного ответа так и не получил. Давайте обсудим, может быть вы поможете мне прийти к наиболее оптимальному решению в данном случае. Возможно, предложите другой, более удачный, вариант.  Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)  |
|
Игорь С бессмертный Откуда: Украина, Харьков Покинул форум |
  |
 |
|
|
ARTIS пишет:
  Вы издеваетесь? Паропроницаемость у ППС чуть от нуля отличается! Тем более - с такой разницей толщин - может быть выше, чем у ОСП на порядок! |
||
| Гость Прекратил участие в работе форума |
| |
||||
|
Игорь С пишет:
Ну, скажем так, у подавляющего большинства строительных материалов паропроницаемость "чуть от нуля отличается"  Не знаю ни единого материала, у которого была бы паропроницаемость больше единицы. То, что ППС пароНЕпроницаем - это общеизвестная байка, которая бродит по форумам и почему-то люди в неё охотно верят, вместо того, что бы открыть любой официальный документ и разобраться самому. Я долго именно так и делал - верил на слово форумным "гуру", но, когда эти гуру заводили меня в тупик своими советами, я понял, что дела не будет и нужно разбираться самому. После изучения нужных мне СНиПов и ДБНов многое в голове прояснилось  Ну, что бы не быть голословным, вот данные из документа ДБН В.2.6-31:2006 дополнение Л "Расчётные теплофизические характеристики строительных материалов" таблица Л1 - "Значения расчётных теплофизических характеристик". Коэффициент паропроницаемости: Плиты пенополистирольные - 0,05 мг/(м•час•Па) Для сравнения, сосна и ель поперёк волокон - 0,06 мг/(м•час•Па) Что бы там не говорили, а ППС "дышит" не на много хуже дерева. Игорь С пишет:
Это Вы посчитали, или просто так сказали?.. "...может быть", а может и не быть.... Погадаем на кофейной гуще? ))) Хотя я больше предпочитаю математический расчёт. Кстати, я так полагаю, Вы ошиблись и хотели сказать "ниже, чем у ОСП", потому что в моих расчётах паропроницаемость слоя 100мм ППС действительно выше, чем ОСП, хоть и не на порядок. По паропроницаемости ОСП в отечественных документах однозначных данных нет. Производитель эту величину тоже умалчивает. Есть зарубежные исследования, благодаря которым после перевода в нашу систему единиц получаем значение 0,004 (указать источник сейчас не могу, если кому будет очень нужно, поищу). Хотя стоит отметить, что такая низкая паропроницаемость ОСП наблюдаетсятолько у новых плит. Со временем это значение возрастает и стремиться к паропроницаемости обычного дерева (но это со временем). Игорь С пишет:
Так что я не издеваюсь, а всего лишь оперирую числами, полученными из достоверных источников, а не по слухам из Интернета. Посчитайте сами паропроницаемость слоёв в изложенном выше варианте и убедитесь, что 100мм ППС имеет таки бОльшую паропроницаемость (хоть и не на много), чем 10мм ОСП. Возможно, я где-то ошибаюсь в расчёте или чего-то не учитываю, тогда укажите на мою ошибку, буду признателен. Но исходные данные верны (по крайней мере, по ППС - однозначно!). (Отредактировано автором: 28 Июня, 2012 - 11:03:38) |
||||
Константин   Основоположник Откуда: деревня в рег.№33 Покинул форум |
 |
|
|
|
По поводу паропроницаемости - можно просто сделать вентиляционные "окна" из минваты. Да и паропроницаемость нужна скорее для страховки, ЕСЛИ вдруг как то где то вланга внезапно внутрь попадет. Но внутри должна быть пароизоляция (не забываем про вентиляцию помещения, что бы не превратить его в конденсатор пара). В данном случае - достаточно будет сделать вентиляционные "окна", под штукатурку. ARTIS пишет:
Это самый нормальный вариант. За надежность не волнуйтесь. Есть как специальные клеи для ППС, так подойдет и хороший плиточный клей - тот же "флизен" кнауфа. Клеит ППС намертво. Склеееный слои если и разорвутся, то не по склейке. |
||
| Гость Прекратил участие в работе форума |
| |
|||
|
Константин пишет:
Не совсем согласен с Вами, Константин. От пароизоляции в данном пироге я отказываюсь. Если бы была пароизоляция, то о паропропускаемости внешнего ОСП не стоило бы и говорить, т.к. она явно выше, чем у пароизоляционной плёнки. У меня же утеплитель - ППС, а не минвата. Зачем ставить плёнку, если ППС может свободно (в разумных пределах) пропускать через себя пар и ему от этого ничего не будет, конденсироваться ему там негде. На счёт вентиляционных "окон" - был у меня такой вариант, только я собирался перфорировать ОСП. Но вот более знающие люди его раскритиковали и сказали, что это бесполезно. Позже, я и сам пришёл к такому умозаключению. Всё-таки пар проходит через всю площадь стены, распределяясь равномерно. Там, где будут такие окна, он свободно выйдет и всё будет нормально, а вот что произойдёт с теми участками, где "окон" не будет?.. ещё не остывший пар наткнётся на холодную поверхность ОСП (или любого другого материала) и выпадет в конденсат. Но это, конечно, теория, личные размышления... на этом я не настаиваю. Как оно будет на практике - Бог его знает. По поводу устройства таких "окон" я подсмотрел эту идею на украинском сайте Роквула. Они предлагают сверлить в ОСП дырки d=30мм через каждые 250мм. Мол, для лучшего выхода пара через ОСП. Но что интересно, на российском сайте того же Роквула такого решения почему-то нет...  (Добавление) Константин пишет:
Да, что два слоя ППС будут держаться клеем друг за друга - это факт. Вопрос в другом - внутренний слой ППС вставляется между стойками враспор и ничем не крепится. Стоять он, конечно, будет там жёстко, но надёжного механического крепления нет. Это как держаться за ветку, на которой сидишь: как крепко не держись, а, если ветка обломится - полетишь вместе с ней. |
|||
| TanJa бессмертный Покинул форум |
| |
|
|
|
ARTIS пишет:
Вы внешний слой клейте не только на ППС но и на сам каркас, уверяю не отдерёте. Я 5 лет назад летний туалет (первая постройка на участке) утепляла - ППС клеила на вагонку клеем "титан", в этом году разбирали, так пенопласт и не смогли оторвать. |
||
| Константин Основоположник Откуда: деревня в рег.№33 Покинул форум |
| |
|
||
|
ARTIS пишет:
Если пар где то помещается, то он найдет место и где сконденсироваться. Пусть и в микроскопическую каплю. Кроме того, ИМХО, физика процесса прохождения влаги сквозь ППС и сквозь дерево - несколько разная. Из-за разницы в структуре материалов. Если стена из дерева считается "дышащей" априори, то из ППС - априори НЕдышащей. Разве что через щели между листами. Ибо дерева массива такой площади изначально нет, ну бревно или доска, шириной 20-30 см. И щелей там - немерянно, поэтому и дышит. Не через сам массив дерева, а именно через обилие щелей между деревом. ППС же - листы имеет сплошные и площадь щелей ничтожна, а для утепления - вообще листы надо устанавливать с перекрытием щелей. Паропроницаемость ППС ничтожна, так что и не надейтесь на паропроницаемость стены "по всей площади".. Нет там какой то паропроницаемости сколь-нибудь заметной глазу. 1 человек выделяет несколько кг влаги в сутки + кухня-санузел и пр. А у вас 0,05 мг в час (10 см 0,5 мг). Так что разница между кол-вом выделяемой влаги (и которую нужно выводить) и паропроницаемостью 5-6 порядков! Сверлить дырки в ОСП при таком раскладе - совершенная глупость. ARTIS пишет:
Тогда можно крепить внешний к каркасу, внутренний - в каркасе в распор монтажной пеной. Они тоже "приклеит" внутренний к каркасу. |
|||