| | Новая тема | Ответить | | | Поиск в теме | Версия для печати | |
| Без описания |
| Гость Прекратил участие в работе форума |
  |
|
| Проблема как перекрыть междуэтажный пролет в 6 м в доме из бруса. Константин Тимошенко рекомендует балку 200х150 с шагом 0,5м. Но при нормативной нагрузке на перекрытие 400 кг/кв.м прогиб будет гораздо больше требуемых 6000/250=24мм. Или я использую завышенные требования. Объясните пожалуйста. | |
Константин    Основоположник Откуда: деревня в рег.№33 Покинул форум |
   |
 |
| "Гораздо больше" - это сколько? Что вы там собираетесь на втором этаже держать, если при пролете 6 метров (ну пусть и ширина метра 4) - 24 кв. м Х 400 кг = 9,6 тонн... Кирпичный склад хотите устроить? Или мебилишки килограмм на 500, да всякого еще на столько же? |
|
| Гость Прекратил участие в работе форума |
| |
|
| "Гораздо больше" - это 33,75мм вместо 24мм, при принятом модуле упругости 1000кг/кв.мм. Вопрос не в том, какой завод там будет, а на сколько Ваши рекомендации соотвествуют нормативам. Если вы скажете, что из Вашего опыта нагрузки более 200кг/кв.м. там не бывает это будет понятно. Вопрос соотвествия исходных и результата. | |
| Константин Основоположник Откуда: деревня в рег.№33 Покинул форум |
| |
|
|
|
Vitos пишет:
Чьим нормативам? 33 мм... 24... Откуда вы эту ерунду черпаете? Эта величина индивидуальная для каждой балки... Даже если вы сделаете балки не 200, а 500 мм, они все равно прогнутся. Даже под собственным весом прогнутся... Прочности у них - просто застрелись! По ним автомобили могут ездить... Я просто не могу ваш мессадж понять...  Варианты: 1) Этот негодяй Константин Тимошенко не соответствует нормативам !!! ( ну и что? мне по-уху эти неизвестные нормативы, чьи бы они не были...) 2) Балка прогнется!!! ну и что? Она и должна прогибаться... Если вас интересует исключительно ровный потолок, ( а сверху будет чердак) так делается подтес на нижней грани балки на величину прогиба, технологии лет 500.. Т.е. выбирается "арка". и после укладки балки и ее прогиба потолок становится плоским, а не "пузом". Если нужен ровный пол на 2-м этаже - так там набиваются доп. лаги на балки для получения плоскости. Так в чем проблема-то ваша? |
||
| Гость Прекратил участие в работе форума |
| |
|
| / Прикреплено изображение  |
|
| Гость Прекратил участие в работе форума |
| |
|
| Константину Проблема в одном - сделать перекрытие, которое бы не рухнуло со временем под ногами. Не знаю как вставить Вашу цитату, но так называемую "чушь" взял из СНиПов, которые в советское время писались на основании многолетнего опыта и многочисленных экспериментальных исследований. У вас надеялся получить аргументированный совет, но как видно c аргументами (техническими) напряг. Вопрос Lang Что это за балки? Эсть подобные балки, кажется XTS, но там вертикальная вставка металлическая. |
|
| Константин Основоположник Откуда: деревня в рег.№33 Покинул форум |
| |
|
|||
|
Vitos пишет:
На руханье влияет не величина прогиба, а условия эксплуатации. Для деревянных в частности - проветривание, изначально здоровая древесина и пр. Вобщем что бы не гнили. А прогнется она на 30 мм или 50 мм - не важно. Она в этом прогнутом состоянии 100 провисит. Vitos пишет:
Верить надо в законы физики, которые не имеют гос.принадлежности и не выдуманы каким то чинушей... А то в России одни снипы, в англии другие... Чьи лучше, кому верить... Я думаю надо верить здравому смыслу, а не тем, кто выдумывает законы для счастья подданных. Поэтому насчент "экспериментов" у меня серьезные сомнения... Впрочем, каждый делает свой выбор, как ему жить. Vitos пишет:
Есть такая поговорка - "научи дурака Богу молиться - так он себе лоб расшибет". Нравится вам делать по снипу - делайте по снипу, кто ж против. (И как там этот снип учитывает однородность древесины, плотность ее, количество сучков на метр, сердцевинную или боковую, комель или вершинку, сосну из средней полсы летнего запила или архангельскую зимнего... и пр. ) Я б вот не взялся писать инструкции "всем делать так!!! подпись - СНиП..." Поскольку ситуации разные могут быть. Повторюсь - Прочности этим балкам хватает по-уши... Им жесткости не хватает... Вы можете не 400, а 1000 кг на метр нагрузить - они не сломаются... Но сильно прогнутся. |
||||
| Гость Прекратил участие в работе форума |
| |
||
|
Vitos пишет:
Была статья в февральском.... по-моему "Дом с умом". Хотел отсканировать фотку для Вас, да не нашел журнал, поэтому просто поискал в интернете по запросу "балка перекрытия деревянная". Просто идея красивая. Вот вам и легкость и жесткость. По-моему здраво и очень эротично сделать двутавр из ОСП или фанеры. Я как инженер-конструктор по первому высшему что-то сильно сомневаюсь что в таком виде она должна сколь-либо существенно изгибаться если будет нормально увязана с полом второго и обшивкой первого этажа. А по поводу снипов Константин и прав и не прав. Если нет понимания физики или химии окружающего нас в этой жизни пространства, то лучше ориентироваться на некоторый свод правил поведения и строительства в том числе. Как-бы сказать, я абсолютно убежден, что при определенном уровне сознания вообще все законы нестоит отражать на бумаге. Но пока отдельные граждане могут как дети навредить окружающим и себе, то лучше все таки с десяток заповедей в сознании людей укоренить. Ну и снип написать поподробнее. Снип важны для единообразного понимания что есть приемлимо, а что можно считать в строительстве браком, недоработками и наеб.. (надувательством) нанятых строителей в первую очередь. Вот нет снипа на монументальное зодчество, так Царители ничего получается и не нарушил с Колумбом. Вы понимаете меня? С Уважением. |
||
| Гость Прекратил участие в работе форума |
| |
|
| Константину Хотел молча завершить эту дискуссию, но один вопрос, который я сформулирую ниже, заставил продолжить диспут. Вы советуете ориентироваться на законы физики и здравый смысл. Здравый смысл обсуждать не берусь, я технарь и привых оперировать цифрами и математическими зависимостями тех самых законов физики. Вы отвергаете СНиПы, но они написаны совсем не чинушами, а строителями и на основании тех самых законов физики. Слава Богу чинуши еще не посягнули на закон Гука, связывающий деформации и напряжения в деформируемой конструкции. И в балке напряжения и прогиб связаны между собой, а каждая конструкция имеет свой предел по действующим напряжениям. Отвергая СНиПы, Вы фактически отрвергаете значимость таких наук как "Сопротивление материалов", "Теоретическую механику" или как разновидность "Строительную механику" и пр., которые развились в результате проб и ошибок создания всех тех конструкций и сооружений которые мы имеем. Вы считаете в них нет здравого смысла? Если В ГОСТе или СНиПе, например, было записано, что болт из стали такой-то марки (с таким пределом напряжений) можно нагружать такой-то силой с учетом н необходимого срока эксплуатации, так это было законом для всех и тот человек, который расписался за это отвечал в случае чего за последствия головой, в самом прямом смысле. Раньше мостостроители становились под мост при первом проезде поезда, сейчас такое существует? Чинуши не пишут СНиПы, они говорят так как Вы: "Да такой нагрузки никогда не будет" и в результате мы имеем: - два года назад построили мост в Волгограде и он ходит винтом, потому, что там недоложили жесткости, это явление изучено еще сто лет назад, и что и как надо делать все разжевано и расписано; - аквапарк рухнул в Москве, снега оказалось много, а в СНиПе все разжевано, но посчитали такого не бывает; - Фукусима японская накрылась, потому что её построили из расчета 6 баллов, а не требуемых 8, и этот список новых требований в строительстве можно продолжить. Я привел примеры больших трагедий, маленькие, вроде рухнувшего перекрытия, вряд ли станут известны. Вы говорите: "Я б вот не взялся писать инструкции "всем делать так!!!" и в тоже время приводи таблицу балок, которые можно использовать на разных пролетах. Вы не говорите, что можно на этом перекрытии делать, то ли на цыпочках ходить, то ли танцпол устраивать. А теперь у меня к вам вопрос: Вам не страшно, если кто-то не задумываясь воспользуется вашими рекомендациями, а затем затащит мебель и не полочку с вазочкой под цветы, а книжные шкафы набитые книгами, а потом соберется народ на какой-нибудь праздник, да песьнями и плясками - не страшно? Напряжения то соотвествующие прогибу не безграничны. Ответ Lang Спасибо за информацию. Идея таких балок хороша, но не нова. Классика такой конструкции - двутавр. Применительно для деревянного строительства подобные балки были изобретены в России в 30-х годах прошлого века, кажется Делягиным, и использовались для перекрытий больших пролетов производственных помещений и мостов. Тогда это делалось из фанеры и брусьев. Но ... Для тех конструкций все было расписано: какой толщины, ширины, как скреплять и все это работало. А сейчас черт его знает по каким принципам делают, а проверять на своей голове не очень хочется. Но за информацию большое спасибо С уважением |
|
Starik бессмертный Откуда: Москва центр Покинул форум |
| |
|
|
|
Vitos пишет:
С таким подходом к простейшему строительству потолка, которое уже жевано и пережевано, вам лучше построить шалашь, но бойтесь веточка упадет и вас задавит. Миллионы домов в россии перекрыты деревянными балками, исстари с шагом от 60см до 100 см, принят строителями 80 см, при самом ходовом размере между стенами 6,0метров, стоят почему то потолки, не падают, да еще с тепловой засыпкой, от земли до шлака, а залы по 20 метров , а церкви, со сборными переводами, вы раздуваете из мухи слона. Мой совет не делайте сортир из досок, лучше из бревна, а то вдруг провалитесь вместе со СНИПОМ и ГОСТОМ, будте осторожны, шутка конечно, но в каждой шутке есть доля истины. (Отредактировано автором: 12 Июня, 2011 - 00:57:18) |
||
| Константин Основоположник Откуда: деревня в рег.№33 Покинул форум |
| |
|
||||||
|
Vitos пишет:
Я их не отвергаю, а просто НЕ молюсь на них, а творчески использую... Это повод подумать самому, а не тотем и кумир для моления... Vitos пишет:
Проблема в том, что жесткость законов (снипов) в этой стране смягчается необязательностью их исполнения... Не хочется пошлить по поводу "Титаника" сделанного и ведомого супер-профи, и любительского ковчега... Vitos пишет:
Это подтасовка. Там проблемы возникли не из-за землетрясения, а из-за того, что аварийные генераторы оказались в зоне подтопления цунами (на берегу). Их просто залило. Оттого что сделали по японским снипам... Поближе к воде. А землетрясение им оказалось по-фигу... Vitos пишет:
Ни капельки... Ибо я не Снип, и ничего не рекомендую, а просто делюсь своим опытом. Но никого не заставляю "делай именно так". А дальше - пусть сами думают... Это поклонникам снипов должно быть страшно - мозгов своих нет - делаю по снипу... Vitos пишет:
Так что не страшно...  "Снип" начинается в голове, при проектировании...Vitos пишет:
|
|||||||
Василий Консультант по сопромату Откуда: Иваново Покинул форум |
| |
|
| Если бы я проектировал перекрытие чужому дяде- сделал бы по СНИПУ обязательно. Со ссылкой на номер в списке литературы. Иными словами переложил бы ответственность с себя на руководящий документ. Всякие случаи бывали с конструкторами, вплоть до уголовной ответственности. Ну а если себе- тут свобода творчеству, но под контролем разума. Что касается прогибов полов с деревянными перекрытиями. Недавно довелось побывать в центре Н.Новгорода в ресторане. Старинный дом с деревянными перекрытиями. Второй этаж. Зал где-то 8х10 метров. Столы по контуру буквой П. Идет официантка на каблуках, а посуда на столах подпрыгивает от ее шагов. Когда 30 человек вышлм танцевать под ритмичную музыку- было видно, как пол прогибается сантиметров на пять минимум. Посуда- ходуном. Предчувствие, что пол вот- вот провалится. Не провалился. Здесь кроме очевидной опасности разрушения балок, скрывается возможность разрушения стен от осевых усилий в балке перекрытия. представляете, как скользят при изгибе балки в нишах стен. Поэтому старинные дома делались с очень толстыми стенами. Насколько это актуально для данного случая сказать трудно. Но по моему риск есть. |
|
| Starik бессмертный Откуда: Москва центр Покинул форум |
| |
|
|
|
Василий пишет:
Василий здесь был задан вопрос про перекрытия потолка в 6 метровом доме из бруса, а вы приводите экстремальную ситуацию в старом доме, когда в унисон на полу второго этажа прыгают 30 человек, мне кажется это из другой оперы, при этом мы не знаем был переделан пол второго этажа с конструкциями усиления, при этом мы не знаем, а что было на первом этаже, может там были колонны,поддерживающие потолок, строили ведь на века и явно не допустили бы раскачивания потолка а между колоннами кабинеты, и что там снесли при перестройке, явно там были оштукатуренные потолки с росписями. А в простом доме 6 метровый пролет никогда не рухнет, как и миллионах квартир и домов и Vitos пишет что боится обрушения то что ему мешает положить на потолок металлические тавровые балки, ну точно не переломятся на 6 метрах. |
||