| | Новая тема | Ответить | | | Поиск в теме | Версия для печати | |
| Описание: Использование стальных тонкостенных конструкций "не по назначению" |
| Гость Прекратил участие в работе форума |
  |
|
| Есть у меня желание построить стальной каркасник с вот такими перекрытиями (не подшиты снизу): Нажмите для увеличения  При этом, как и Константин, хочу использовать уже имеющиеся строительные конструкции для снижения затрат на отопление / охлаждение дома. Стальная кровля в межсезонье – это воздушный солнечный коллектор (обсуждалось на форуме, сомнений ни у кого не вызывает) - основной источник тепла в межсезонье. Перекрытия над подвалом и первым этажом – профнастил по стальным балкам, засыпанный гранитным отсевом и покрытый цементно-стружечными плитами – это и воздуховоды, и радиаторы, и тепловые аккумуляторы одновременно. Зимой хочу греть перекрытия дровяным воздушным котлом медленного горения, установленном в подвале. В паре с перекрытиями получится нечто вроде корейского ондоля, прародителя современных теплых полов, но без дыма в каналах под полом. Летом перекрытия думаю охлаждать воздухом, прошедшим через подземные каналы (дренажные трубы вокруг фундамента) и подвал. Говорят, ниже полутора метров от уровня земли температура грунта круглый год около среднегодовой (для моей местности +12С). Проверим  Рассчитываю, что тот самый зловредный конденсат, не дающий никому покоя в теме о рекуператорах, как раз в дренаже и останется. Там ему и место. Схематично, три режима работы перекрытий я себе так представляю: 1. «Печное» отопление. Из утепленной котельной в центре подвала по горизонтальным воздуховодам под перекрытием горячий воздух закачивается в нулевое и первое перекрытия к внешним стенам. Из нулевого в первое перекрытие горячий воздух попадает по двум вертикальным воздуховодам у внешних стен дома. Нагревая пол и вертикальные воздуховоды, воздух проходит по каналам, образованным балками и профнастилом, и возвращается по центральному воздуховоду в котельную. Второй контур образован двумя сквозными вертикальными шахтами между нулевым и вторым перекрытиями в центре дома, между которыми на чердаке имеется сквозной канал. Рециркуляция в обоих контурах принудительная. Впрочем, конвективные петли тоже работают. Нажмите для увеличения 2. «Солнечное» отопление. Теплый воздух из подкровельного пространства поднимается на чердак. По вертикальным шахтам в центре дома он из чердака через те же воздуховоды, что и при «печном» отоплении, закачивается в перекрытия. По центральному воздуховоду воздух через подвал и дренажные трубы уходит наружу. Нажмите для увеличения 3. Охлаждение. Путь холодного воздуха через перекрытия обратный «солнечному» отоплению. Окна на чердаке открыты. Нажмите для увеличения Во всех трех режимах используются одни и те же воздушные каналы. Переключение - воздушными клапанами. Обсудим? (Отредактировано автором: 15 Мая, 2009 - 16:33:24) |
|
Константин    Основоположник Откуда: деревня в рег.№33 Покинул форум |
   |
 |
|
|
Евгений пишет:
Ну прародитель теплых полов - имхо, римские тёрмы (бани). Именно там грели кострами каменный пол снизу. Тепловые расчеты (по потребностям в тепле и пр) Вы уже делали? Как будут решаться проблема конденсации влаги при охлаждении воздуха? Вы все же рядом с теплым морем живете... Что будет заставлять двигаться воздух по узким каналам? Для сведения - 1 литр воды по теплоемкости равен 3,5 кубам воздуха... |
||
| Гость Прекратил участие в работе форума |
| |
|||||
|
Константин пишет:
Пока стоит под вопросом принципиальная возможность и целесообразность такого использования перекрытий, тепловой расчет конкретного дома вряд ли что-то меняет. Не хватит тепла, излучаемого полом - открою диффузоры в вертикальных воздуховодах в каждой комнате, получу "традиционное" воздушное отопление. Т.е. тепловой расчет, думаю, важнее на этапе выбора мощности котла из линейки имеющихся в продаже: 9, 15, 25, 40 кВт. Толщину теплоизоляции стен буду привязывать к стойкам каркаса, Утепление перекрытий делать пропорционально утеплению стен. Поскольку на сегодняшний день ширина стоек (150 или 200 мм) не известна, расчеты не делал. В любом случае будет превышение сопротивления теплопередаче в 1,5 - 2 раза по отношению к величине, достаточной по местным СНИП в моей климатической зоне, что соответствует европейским строительным нормам. Константин пишет:
Наиболее протяженный участок пути охлаждаемого воздуха проходит по дренажным трубам (собственно, они, по замыслу, и поглощают тепло, выравнивая температуру воздуха и грунта). Стало быть, в них конденсат и останется. Дальше - в дренажный колодец самотеком. Кстати, именно через дренажный колодец осуществляется воздухозабор. Начиная с подвала температура воздуха растет, относительная влажность падает. Константин пишет:
Ну, не такие уж они и узкие . Минимальное сечение - 100х600 мм. Диаметр дренажных труб - 200 мм. А вообще - вентиляторы радиальные (улитки) по одному в подвале и на чердаке. На дренаж - канальный вентилятор.Константин пишет:
Дополнительные капитальные инвестиции в строительство дома в моем случае равны грубо стоимости двух из четырех стен каждого вертикального воздуховода (примыкают к стенам дома), двух вентиляторов, пяти клапанов, датчиков (в простейшем случае - термореле) и коммутаторов. Сравним со стоимостью водяного теплого пола, водяного грунтового теплообменника (для охлаждения теплоносителя летом), водяных солнечных коллекторов, бака-аккумулятора литров на 500, как предлагают специалисты. Прибавим эксплуатационные расходы. Пусть даже все перечисленное оборудование - не "от кутюр", но тогда прибавим риск протечек и цену последствий. А в принципе климатические системы на основе жидких теплоносителей (воды, антифриза), конечно, более эффективны .
|
|||||
| Константин Основоположник Откуда: деревня в рег.№33 Покинул форум |
| |
|
||
|
Евгений пишет:
Думаю, что наоборот... Это котел надо вибирать от потребностей + запас... Надо посчитать теплопотери вашего дома. Станет ясно сколько нужно тепла вообще, сможете ли вы его быстро доставлять воздухом и пр.. Забудьте Вы эти снипы! Снип климату не указ... Вот берете самую холодную зиму, завиксированную в Вашем регионе - и пляшете от нее... Я все свои расчеты делал на -40... На разницу температур "дом - улица" 60 градусов. Вам надо будет сделать то же самое (расчет) под свои перепады... Евгений пишет:
Это теплоноситель эффективнее (в 3000 раз по объему). А количество тепла - то же самое.... Мы когда считали тут Тепловые насосы, вычислили, что для нашей зоны надо "качать воздух" по 3-4 кубометра в секунду, что бы получить необходимое количество тепла (10 Квт). А это, извините - уже не канальный вентилятор...  А промышленная "улитка". С соответствующем уровнем шума...
|
|||
| Гость Прекратил участие в работе форума |
| |
||||
|
Константин пишет:
Мы, разве, не одно и то же говорим ?Константин пишет:
Вот мне интересно, что себе считали архитекторы русских церквей, с воздушными каналами под полом, Растрели, когда Эрмитаж проектировал? Ведь у них, чай, не было под рукой улитки на 3-4 куба в секунду, да и теплопотери при бОльших объемах поболе наших были? Как думаете  ?(Отредактировано автором: 03 Февраля, 2009 - 23:15:15) |
||||
| Константин Основоположник Откуда: деревня в рег.№33 Покинул форум |
| |
|
||
|
Евгений пишет:
По моему - о диаметрально противоположном. Тепловой расчет - всему "голова". Без него строят либо по незнанию, либо "из того, что есть". Чего считать, если нет выбора. Вы же собираетесь строить дом, и только "на этапе выбора мощности котла... тепловой расчет". С одной стороны - "игра слов". с другой - должен быть четкий приоритет "что раньше". У Вас это звучит, как "котел выберем - там и посчитаем..."  Хотя дело, конечно, Ваше... Евгений пишет:
Думаю, что дрова были совершенно бесплатные, а истопники имели право входить в покои царя-царицы в любое время, даже когда те, пардон, трахались... Об этом много написано в исторических документах и просто - литературе... А под полом там были не каналы, а подвалы... У Вас там климат другой, почти субтропики. За счет этого, конечно можете и "проскочить"... Поэтому и надо посчитать. Мне результаты оспаривать смысла то нет, поскольку не мне там жить, а Вам... Но наблюдать - интересно... Кстати, объем растет в кубической зависимости от размеров. А площадь охлаждения (т.е. поверхность) - в квадратичной... Сравните 2х2х2 (8 кубов объема и 24 кв.м поверхности) соотнош. 1/3 Формально надо 100 Вт/кв м застройки - 400 Вт (50 вт/куб) И 4 х 4 х 4 ( 64 куба и 96 кв.) уже 0,67/1 ( 1600 Вт - 25 Вт/куб) И 8 х 8 х 8 (512 кубов и 384 кв.м. поверхности). 6400 Вт - 12,5 Вт/куб... Чем больше здание, тем меньшая удельная мощность требуется на обогрев "единицы объема"... Поэтому отапливать большой коттедж не сильно страшнее среднего дома. |
|||
Василий Консультант по сопромату Откуда: Иваново Покинул форум |
| |
|
| Проектов знергоэффективных домов видел множество. А вот отчетов по их эксплуатации нет нигде. Вроде как сделали дом - и тишина. А это самая ценная информация. По основным тезисам согласен с Константином. На подводные камни он указал. А дальше- практика- критерий истины. Конечно, вложения в неизвестность- дело отчаянных, но кто не рискует- не пьет шампанского. Если уберете конденсат и обеспечите прохождение воздуха- чего-ж не работать Вашей схеме. А котел я бы выбрал с запасом, как для обычного дома- а там уж что сэкономили-все ваше. Да и как у вас с давлением газа? У нас в холода снижается, т. к все вокруг включают котлы на полную катушку. Тут то запас мощности и необходим. Понравилась идея с охлаждением воздуха под землей. Но не согреется ли земля вокруг труб в процессе работы? Тут необходим запас площади. И как быть с чисткой этих труб от микроорганизмов. А то размножатся еще...А потом не выгонишь! Они любят застойный конденсат.У нас по этому поводу пол- России в шоке. Показали фильм "ПЛЕСЕНЬ" (Отредактировано автором: 04 Февраля, 2009 - 09:22:24) |
|
| Гость Прекратил участие в работе форума |
| |
||||
|
Константин пишет:
Так и есть, строю по незнанию и "из того, что есть". Что есть: 1. Проекция южного ската крыши по углом 45 градусов к горизонту площадью ~28 кв.м, т.е. ~28*0,8=22,4 кВт солнечного тепла. 2. Наименьшая из доступных мощность дровяного воздушного котла 9 кВт. Температура воздуха на выходе из котла без "байпасса" ~60С. 3. Воздуховоды сечением 0,1*0,6=0,06 кв.м. При допустимой из соображений бесшумности скорости воздуха 3 м/с, расход воздуха может быть 0,06*3*3600=648 куб.м/час. Что надо: 1. Компенсировать расчетные теплопотери ограждений, что при разнице температур в 20-30С ~3-4,5 кВт, и 30% теплопотерь вентиляции (с рекуперацией 70%). Правильно ли я понял, что при заданном расходе воздуха мне не удастся прокачать через перекрытия требуемое количество тепла? Константин пишет:
Да, не мой случай Стало быть, разница, которую я не донесу до перекрытий - в трубу. Есть надежда, что воздушной заслонкой удастся снизить в каких то пределах энергопоступления от котла, увеличив время горения дров.(Добавление) karavasya пишет:
Думаю, клин - клином... Биоэнзимы и им подобные нам помогут, надеюсь. Теплозвукоизоляция в перекрытиях изначально содержит в своем составе 8% антисептика - буры. (Отредактировано автором: 08 Февраля, 2009 - 15:48:34) |
||||
| Константин Основоположник Откуда: деревня в рег.№33 Покинул форум |
| |
|
|
|
Евгений пишет:
Это зависит от того, сколько тепла этот воздух в себе несет. Вряд ли Вам удасться создать разницу температуры между горячим воздухом под крышей более 20-25 градусов (тогда, когда надо отопление). Если теплоемкость 1 кг воздуха 1 Дж*град то это - 20 Кдж. В Кубе - 1,2 кг воздуха Соответственно Ваши 650 кубов дадут в час 650 х 1,2 х 20 = 15.6 МДж.. Если сравнить с электрообогревателем или пр. то это 4,3 КВт... А какие потери ограждения? |
||
| Гость Прекратил участие в работе форума |
| |
|
| Калькулятор, считающий теплопотери по методике, описанной в книге Л.Е.Школьника "Печное отопление малоэтажных зданий", выдал общие теплопотери ограждений 3 кВт при разнице температур 20 градусов, ~4,5 кВт при разнице 30 (для температуры наружного воздуха -10С). Для расчетов брал размеры "комнаты" 8х8 метров, высоту - 6 м, теплоизоляцию 15 см минеральной ваты в деревянном каркасе (потолок - 20 см). Окна - двойной стеклопакет 15 кв.м, утепленная входная дверь. Я тут, пока бегал, ошибку в собственных исходных данных нашел. Учитывая, что продувать буду одновременно два перекрытия и с двух сторон, предельный расход воздуха может быть в четыре раза больше - 2,6 тыс. куб.м/час. 4,3 * 4 ... боюсь, мне столько сразу не надо Самое время разобраться, сколько можно накопить прозапас в гравии, плитах и стальных конструкциях дома.Если учесть, что почти все окна "солнечные" (Юго-восток - Юг- Юго-запад), и тоже днем греют... Теперь сомневаюсь, хватит ли суточного аккумулятора, чтобы со всем этим справиться . |
|
| Константин Основоположник Откуда: деревня в рег.№33 Покинул форум |
| |
|
|
|
Мне трудно судить по отрывочным сведениям "комната 8 м... Калькулятор Школьника..." Внутренняя организация не интересует, так как между внутренними комнатами никакого теплообмена нет (2-й закон термодинамики). Цвет обоев тоже не имеет значения... Интересует - площадь поверхности здания, термосопротивление стен..." и пр. Если по Вашим расчетам для худшего варианта надо для всего дома 4,5 КВт - от этого и стоит танцевать... Источник, способ переноса, способы накопления (теплоемкость, способы теплообмена) и пр. и др. (Добавление) Евгений пишет:
А ночью - охлаждают... Так что считайте их за "ноль". Вернее - за поверхность с К т.с. 0,5 Вт/м*град |
||
| Гость Прекратил участие в работе форума |
| |
||
|
Прочитал статью на сайте http://dom.delaysam.ru/otoplenie/otoplenie1.html Думаю, что с теплопотерями разобрался. Все популярно расписано .Константин пишет:
С учетом стенок воздуховодов в комнатах, тепло может накапливаться в ЦСП объемом 2 куб. м. Под ЦСП - еще 2 куба гранитного отсева (от мелкого щебня до пыли). Если не ошибаюсь, всего я смогу накопить в перекрытиях: - 2 куб.м*1200 кг/куб.м*1,15кДж/кг*С*5С=13,8МДж в ЦСП - 2 куб.м*1600 кг/куб.м*0,84кДж/кг*С*5С=13,4МДж в щебне Это что же выходит, при потерях 4,5 кВт (16,2МДж/час) накопленного солнечного тепла мне и на 2 часа не хватит?  (Отредактировано автором: 08 Февраля, 2009 - 22:46:24) |
||
| Константин Основоположник Откуда: деревня в рег.№33 Покинул форум |
| |
|
|
|
Евгений пишет:
Может и так... Видите, как все "не вдруг"... Дом с собственной теплоемкостью в 3-4 тонны не можно рассматривать как теплоаккумуятор... Русская печка имеет бОльшую аккумулирующую способность... У Вас серьезный плюс - местные условия. Но все же... Я вот у себя расчитываю все на разницу 60 градусов. Вы - на 30... У вас солнца - в разы больше моего. Поэтому есть смысл сделать в подвале хотя бы 2-3-суточный теплоаккумулятор. Т.е. 10-20-30 тонн гравия примерно... |
||
| Гость Прекратил участие в работе форума |
| |
|
| Вот как раз сейчас место для него присматривал. Нравится вокруг котельной по центру подвала (в стенках-коробах, утепленных снаружи). |
|
| Константин Основоположник Откуда: деревня в рег.№33 Покинул форум |
| |
|
| У вас дом - "вертикальной" ориентации. Логичнее было бы и расположить его вертикально, по "стволу" дома. Тогда бы все его "теплопотери" шли как раз на обогрев дома. Формально - совместить его с центральным воздуховодим, расширив его сечение до 2-3 кв. м. Потеря площади небольшая, а выигрыш - налицо... Я то свой дом делая "плоским и широким". Потому что а) земли много (1,2 га), солнце - редкость, так что если уж появилось - СК должен гребсти его по максимуму, шум - по-фигу, так как солнца ночью нет, спать не мешает. а днем я на улице... Площадь охлаждения меньше будет, так как внизу - ветрА меньше... Ну и пр. Зима у нас долгая... |
|
| Гость Прекратил участие в работе форума |
| |
|
 Проектировщик на заводе завтра явно не обрадуется А если не гравием, а саманом каркас стен, прилегающих к воздуховоду, заполнить? Теплоемкость самана не могу найти... (Отредактировано автором: 08 Февраля, 2009 - 23:15:54) |
|