| | Новая тема | Ответить | | | Поиск в теме | Версия для печати | |
| Без описания |
СергейАМ бессмертный Откуда: Иркутская область,г. ... Покинул форум |
  |
   |
|
|
Сергеич пишет:
Константин уже объяснял,что в случае с естественной циркуляцией,котёл работает как насос. Если на Вашей картинке все трубы полностью заполнены водой без воздушных карманов,то в случае когда вода в котле начнёт нагреваться,а врадиаторах охлаждаться - ей ничего не остаётся как только начать циркулировать. Скажем так "насос" включен и его производительность определяется разностью Т между подачей и обраткой. Посмотрите формулу производительности любого насоса. Она никогда не завязана на условия расположения насоса. То есть насосу всё равно засасывать воду или нагнетать. А значит и котлу всё равно - засасывать или нагнетать,то есть всё равно на какой высоте относительно радиаторов ему находится. А вообще нужно ставить в систему циркуляционнный насос. Сейчас не те времена,когда таковой мог себе позволить не каждый. Другой вопрос,что проектировать систему нужно так,чтобы она могла худо -бедно работать и без насоса,пусть и с потерей качества. |
||
| Гость Прекратил участие в работе форума |
| |
|||||
|
СергейАМ пишет:
В данном случае вода будет остывать (будет вынуждена!) не в радиаторах, а в подающих трубах. СергейАМ пишет:
К сожалению это жестокое заблуждение! В гравитационке важны высоты легкого (т.е. горячего) столба и противоположного ему тяжелого (т.е. холодного) столба воды, отсюда и название системы - ГРАВИТАЦИОННАЯ! А разность температур на входе и выходе котла - это уже производное (т.е. последствия) работы гравитационки. СергейАМ пишет:
К гравитационке эти посылы не имеют ни какого отношения! (Добавление) Константин пишет:
У вас вода какая-то странная, у нее есть своя воля? Вода ни чего не "хочет". Она становится менее плотной конечно же, но она всплывает вверх не из-за своего хотения, а из-за того, что ее туда выталкивает более холодная (т.е. более тяжелая) вода по действием сил ГРАВИТАЦИИ, а не хотения. (Отредактировано автором: 07 Ноября, 2011 - 08:30:44) |
|||||
| Гость Прекратил участие в работе форума |
| |
||
|
Сергеич пишет:
Самая точная картинка для описания процесса гравитационой циркуляции и к ней тезис на который никто не обратил внимания что термоуровень и гидроуровень один и тот же процесс. а следовательно никакая циркуляция не будет осуществлятся если котел будет выше радиаторов. Вернее она будет осуществляться только до тех пор пока не уравняются температуры в подающей и нисходящей ветвях. А чтобы радиаторы были горячими нужно чтобы температура в котле расположенном выше их уровня была ГОРАЗДО ВЫШЕ. Тогда термоуровень на рисунке Сергеича опустится ниже и может дойти до уровня радиаторов (Отредактировано автором: 07 Ноября, 2011 - 09:01:04) |
||
| Гость Прекратил участие в работе форума |
| |
||
|
Aflex пишет:
|
||
| Гость Прекратил участие в работе форума |
| |
|||
|
СергейАМ пишет:
При всем моем уважении к Константину котел не может работать как насос если нет градиента температур. Нагретая вода имеет ТОЛЬКО ОДНО НАПРАВЛЕНИЕ - ВВЕРХ. Холодная тяжелее поэтому вниз. Это не насос и к нему невозможно применять какие-либо формулы от механизмов. Физика другая. Что-то вы тут, господа, перемудрили. (Добавление) Константин пишет:
Я в этом месте говорил о НЕПРАВИЛЬНОМ расположении котла и причинах возникновения явлений. В НЕПрАВИЛЬНОМ котле она стоит в определенном замкнутом пространстве до тех пор пока не закипит. И Ваш наукообразный ликбез в этом контексте мимо мишени  Именно об этом я и говорю: плотность воды падает при ее нагреве - она стремится вверх. более плотная - холодная-вниз. И при всем при этом разница есть и довольно существенная. Ну разве что пренебречь вообще самой задачей отопления жилища, а рассматривать все эти процессы в принципе - то конечно неважно где будет стоять котел лишь бы он был. Но это уже другая история - медицинская (спор ради спора)
|
|||
| СергейАМ бессмертный Откуда: Иркутская область,г. ... Покинул форум |
| |
|
||
|
Aflex пишет:
Противоречите сами себе. Aflex пишет:
Скорее всего у нас науки разные... В нашей физике нет процесса гидроуровня и процесса термоуровня... В нашей физике не бывает чтобы давление в различных точках ЗАМКНУТОЙ системы зависело от температуры. Вообще спор подобен тому - либо земля вращается вокруг солнца ,либо солнце вокруг земли. Ставьте свои котлы куда желаете - результат будет одинаковый,кроме экономического. Свои котлы я расположил так как мне удобно - именно мне,а не котлам. И всё работает - работает так как мне хочется,а не котлам. |
|||
| Гость Прекратил участие в работе форума |
| |
||
|
СергейАМ пишет:
Блажен, кто верует!
|
||
Константин   Основоположник Откуда: деревня в рег.№33 Покинул форум |
 |
|
|||||
|
СергейАМ пишет:
 Есть наука "физика", а есть наука "я в гараже у одново мужика сам видел..." Aflex пишет:
они НИКОГДА не уравняются... И всегда будет конвекция (если речь все же об отопительной системе, а не лабораторном опыте.) Хотя бы потому что теплообмен происходит всегда. Как вот только вода вышла из регистра, где она нагревалась - она тут же начинает остывать... И остывает на всем своем пути, до входа в регистр. Как только вы затопили печку, (и нет никаких пробок в системе, тут же пошел процесс ЕЦ. Aflex пишет:
Обратного вам никто и не доказывает... Естественно, в этом случае они будут самыми горячими и быстрее всех - ведь они на выходе из котла фактически. Если вы их сразу после котла подключите, прямо над ним - они будут самые горячие в мире...  Но на теплообмен (отопление) влияет не место расположения "котел - батарея", а СКОРОСТЬ теплообмена. Если радиаторы эффективные и быстро отдают тепло воды воздуху - то и они выступают "насосом", вместе с котлом... Проведите у себя эксперимент, повысьте эффективность радиатора. Как? Замерьте температуру его поверхности. Затем начиайте обдувать его вентилятором. Температура его поверхности снизится (теплоотвод увеличился). Но при этом вода стала остывать (утежеляться) быстрее. Скорость ЕЦ вырастет. И если выключить обдув - температура поверхности радиатора будет выше, чем в начале эксперимента. Потому что ЕЦ "разогналась"... Котел ниже батарей? Прекрасно! это практически оптимальный вариант. Но не всегда возможный... Поэтому если котел выше батарей - ничего страшного (хотя и неоптимально). Просто система будет дольше на режим выходить. Но для постоянной топки это не имеет значения, по большому счету. Потому что она постоянная. Выход на режим - раз в год. Тут даже пол-дня ни на что не влияют. Но система будет работать! И никакие "термоуровни" в ней не возможны. Aflex пишет:
(Добавление) Вчера услышал фразу: Религий много и разных. Поэтому они все ложные. А наука и законы природы, одна для всех. Поэтому они истинны. (Добавление) Сергеич пишет:
Он не верует... У него все это уже есть. |
||||||
| Гость Прекратил участие в работе форума |
| |
|||
|
Константин пишет:
Ох, Константин, ну не правы вы. Если котел приходится ставить выше радиаторов, то надо ставить ЦН, иначе это все равно, что пытаться ехать на автомобиле на нетрале надеясь только на реактивные силы из выхлопной трубы. (Добавление) Константин пишет:
Как вы себе представляете это? Что для вас значит "режим"? |
|||
| Константин Основоположник Откуда: деревня в рег.№33 Покинул форум |
| |
|
||
|
Сергеич, проблемы не от голода возникают, а от несварения... Просто надо правильно строить систему - без пробок, с хорошими стояками - распределителями... Тогда и регистр и батареи будут работать хорошими насосами сами по себе. Нарисованный вами "термоуровень" наступает только тогда, когда топить перестают. Вот тогда все останавливается со временем именно в нарисованной вами позиции. Теплая вверху, холодная внизу. Нету никаких движущих сил. Но если они появляются (котел начинают топить), то он не просто тупо греет одну и ту же воду, а вода более горячая идет вверх, а снизу поступает холодная. Откуда она берется? Да "высасывается" из батареи... Система более инерционная, но она рабочая. Сергеич пишет:
Рекорды скорости принадлежать именно таким автомобилям. Просто у них выхлопная труба "правильная"... Сделана специально. А не попытка "что то присобачить" от Жигуля...Сергеич пишет:
Это значит " в доме тепло". Режим - это когда наступает баланс между поступающим теплом (из котла) и теплом, которые радиаторы отдают воздуху. Ни одна система в мире не работает по принципу "на выходе из котла кипяток, а на входе в котел в обратку - ледяная вода". Это недостижимый идеал... Все работают на определенной разнице температур. Еще раз... Система "котел ниже - радиаторы выше" - отличная система! Система "котел выше - радиаторы ниже" - тоже система, но более "тормознутая". Но тоже рабочая! Просто требуется обеспечить более тщательное проектирование. ЦН снимает все проблемы "вообще", по-фигу где кто стоит... |
|||
| Гость Прекратил участие в работе форума |
| |
||||
|
Константин пишет:
Внимательнее! Aflex говорил, что не батареи выше котла (т.е. над ним), а наоборот! Константин пишет:
Это все второстепенно, главное в ЕЦ - нагрев внизу, охлаждение вверху. Константин пишет:
Я о том же, что на штатном авто (СО с ЕЦ) так не уедешь, нужна доработка (ставить ЦН). Вода в трубах конечно тоже остывает, но значительно медленнее. Нет условий для образования высокого столба холодной воды в нисходящем стояке. Циркуляция конечно будет, но довольно низкая. Система ни когда не выйдет на режим, какой мог бы быть при установке котла ниже радиаторов, если разводные трубы конечно не делать толстыми для теплоотдачи, тогда нафига радиаторы? |
||||
| Константин Основоположник Откуда: деревня в рег.№33 Покинул форум |
| |
|
| Вот если котел будет "самой высокой точкой" - тогда да, мало что будет происходить в плане ЕЦ ... А если все же есть стояк - распределитель, то место расположения радиаторов уже не сильно важно. |
|
| Гость Прекратил участие в работе форума |
| |
||
|
Константин пишет:
Не хочу спорить ради спора! Просто у меня мнение такое, что если котел приходится ставить выше радиаторов (выше большинства радиаторов в СО, а не какого-то одного-двух в отапливаемом подвале на обратке), то лучше не жмотить и ставить ЦН. |
||
| Константин Основоположник Откуда: деревня в рег.№33 Покинул форум |
| |
|
|||
|
Сергеич пишет:
Внимательнее! См. цитирование. Я их не сам сочиняю... Сергеич пишет:
Если вы к русской печке начнете прилаживать теплые водяные полы, думаю "доработкой" тут не обойтись... Придется на-фик все сломать и все сделать заново и правильно... Лучше будет... Так и тут... О чем речь? О том, что бы в имеющейся системе котел переставить на второй этаж? Или сделать "с нуля" что то? Какая доработка нужна определяется по месту, универсальных советов тут нет и быть не может... (Добавление) Сергеич пишет:
Вот с этим я ну поооолностью согласен!Не хотите "вывихивать" себе мозги расчетами и экспериментами? - купите насос и замените ЕЦ "принудиловкой" - и нет никаких проблем вообще! По-фиг "где кто и ху из ху"... |
||||
| Гость Прекратил участие в работе форума |
| |
||
|
Константин пишет:
 Констанит, ну не надо передергивать. Я всего лишь имел ввиду, что в имеющуюся СО (водяную с трубами) в принципе всегда при необходимости можно установить ЦН. Про печи без труб речи не шло. Ну, думаю, мы в общем разобрались в вопросе. |
||
| Гость Прекратил участие в работе форума |
| |
|
Мда-а-а, интересные баталии... Понятно, что ЦН все вопросы снимает, да вот мы говорим о "живучести" отопления в отсутствие электричества... А таковое весьма вероятно, и тогда вы пожалеете, что не сделали с расчетом ЕЦ. Для Делай-самоффца (Далай-сама :gigi это прынцып д.б. (ИМХО :rotate А вот хто мне скажет вот по такой мысли: задумался я насчет теплых полов - действительно здОровская вещь. У меня в доме такая модернизация вполне возможна - хотел дерев. полы на 1-м этаже разобрать след. летом, залить бетоном и предусмотреть ТП. Думал как можно заиметь ТП при ЕЦ? А вот как: оставить традиционную трубную систему (стояк подачи на чердаке, обратку...) и даже радиаторы на 2 этаже, а вот ТП на 1-м сделать не ввиде змейки (тогда гидро сопротивление будет больше и убъет "напор" ЕЦ), а в виде паралельных труб ТП, идущих от регистра подачи с одной стороны комнаты в другую, на регистр коллектора (в обратку). Т.е. типа "расчески", а не змейки. Тогда гидросопротивление будет нулевым, и можно иметь ТП при ЕЦ. Возможно, будет (нежелательный) градиент нагрева ТП по комнате (от подачи к коллектору) - тогда можно организовать две "расчески" навстречу друг другу. Плюс также и то, что не надо ловить "милиградусы" горизонта для предотварщения возд пробок в змейке ТП - просто сделать мин. уклон или тупо в горизонте. Как думаете, получится ?  |
|
| СергейАМ бессмертный Откуда: Иркутская область,г. ... Покинул форум |
| |
|
|
|
Pluton пишет:
По моему и спорить не нужно. Сделал с ЦН - тогда и тёплые полы хоть змейкой,хоть ёжиком.. Да и всё остальное то же. Просто - система должна при неработающем насосе продолжать функционировать хотя бы и в ограниченном режиме. |
||
| Гость Прекратил участие в работе форума |
| |
||
|
Pluton пишет:
Работать будет, но как... будет известно, когда уже сделаете. Вы правильно решили уменьшить гидросопротивление системы. Но я бы вам все же крайне не рекомендовал бы так делать из-за того, что конечный результат (его качество) очень трудно предсказать. Боюсь, что вы потратите много своих сил, а потом будете жалеть, что не сделали ТП с ЦН. В общем очень легко промахнуться и получить не совсем то, что хотел. Сразу есть два минуса: 1) Управление температурой ТП будет возможно только в ручном режиме прикрывая крантики на ТП. 2) Работа ТП будет завязана на работу радиаторов. Хотя для ТП можно будет конечно сделать отдельный контур на ЕЦ. Я тоже сторонник живучести СО и ЕЦ, но при этом все же не стоит отвергать достижения цивилизации и не использовать блага дарованные ею. Постройте СО на принципе ЕЦ, но при этом в повседневном режиме используйте ЦН, для теплых полов сделайте отдельный контур на принудительной циркуляции. Получаем, что когда есть электричество, мы живем как "белые люди" с равномерно прогретыми радиаторами и с ТП - это 99% всего времени. И только в случае аварий с электрикой (1% времени) мы как-нибудь обойдемся без ТП и немного неравномерно прогретыми радиаторами. По крайней мере я так планирую делать. Очень много времени над этим размышлял. |
||