|
Описание: все о пароизоляции, гидроизоляции, пленках и пр. |
|
|
Гость
Прекратил участие в работе форума
|
|
|
|
По названию ясно, что паробарьер защищает от влаги, поступающей снизу, гидробарьер - от влаги сверху. Но смотрю в магазине на эти барьеры (из бюджетных по стоимости) - обычная целофановая пленка, поменяй ценники местами - и не заметишь разницы. При утеплении может просто купить обычной ПЭ пленки и сначало подложить ее под утеплитель, а сверху на утеплитель эту же пленку и не мудрить с этими барьерами. |
|
В начало |
Отправлено: 31 Июля, 2009 - 11:32:08 |
|
Rudel
бессмертный
Откуда: Москва-Матвеевка, Тв ...
Покинул форум
|
|
|
|
Игорь, тобою называемый гидробарьер называется гидроизоляцией. По сути конкретной изоляцией не является, а предназначен для отвода капельной влаги. Действительно похож на полиэтилен, только я бы советовал как минимум армированный, ибо рвется, скажем Юту. Как говорит производитель пленка не пропускает влагу, зато пропускает пар изнутри. Насколько это верно - не знаю, укладывали по инструкции - проблем и жалоб не было. Если положить обычный полиэтилен, то влага с утеплителя будет конденсироваться на обратной стороне, а потом попадать в утеплитель. Насколько верно - опять не знаю, люди предпочитали не проверять. Есть пленки типа Тайвека, отличие в том что вентзазор таким пленкам не нужен. Ну и цена соответственно выше будет. Собственно материал даже скорее не пленка а типа нетканного геотекстиля что ли.
Ну паробарьер оно же пароизоляция, в принципе тоже пленка, но паронепроницаемая. Единственное на что хочу обратить внимание при установке следует склеивать швы. Как будете клеить? Вариантов несколько. Юта предлагает бутиловый двусторонний скотч, кто-то извращается обычным, кто-то покупает двусторонний 3М - факт в том, что пленка должна обеспечивать закрытый контур. |
|
В начало |
Всего записей: 2207 Дата рег-ции: Февр. 2008 Отправлено: 31 Июля, 2009 - 11:50:08 |
|
Гость
Прекратил участие в работе форума
|
|
|
|
У нас какая то фирма офис достраива. Разговорился с директором. Он рассказал, что часто вместо этих барьров исп. обычную ПЭ пленку, изготовленную "мешком" Внутрь этого мешка укладывают изоляцию и заклеивают только края. Отсюда и тема. |
|
В начало |
Отправлено: 31 Июля, 2009 - 12:07:07 |
|
Rudel
бессмертный
Откуда: Москва-Матвеевка, Тв ...
Покинул форум
|
|
|
|
Петрович пишет:
Внутрь этого мешка укладывают изоляцию и заклеивают только края. |
Скорее всего халтурщики какие-нибудь. Трусы же тоже через голову одевают. А вот как они мешки соединяют между собой? Опять же насчет утеплителя, он должен быть свободно уложен, с перехлестом швов и без деформаций. Укладка его в мешки этого сделать не позволит, в результате ухудшение свойств - сырость, мостики холода, разрушение материала, отделки. Короче опять халтура. Фишка в том что инструкция к кровельным материалам, да и вообще инструкция она не дураками придумана. То есть это определенные требования к укладке, защите, использованию материала. Может на сиропе машина ездить как в Незнайке? Может конечно, вон с горки пусти ее, только не долго. Так и тут, люди придумали свое, типа нашего "кореша" с пенопластовым домом и думают что их технология супер. Хорошо если в реале она нейтральна, а если вредит? РасписАлся чего-то. Надо статью какую-нить замутить.
|
|
В начало |
Всего записей: 2207 Дата рег-ции: Февр. 2008 Отправлено: 31 Июля, 2009 - 12:28:20 |
|
Гость
Прекратил участие в работе форума
|
|
|
|
Rudel пишет:
Скорее всего халтурщики какие-нибудь |
Скорее всего да, но следов побоев на лице у него не наблюдалось. Строит крутелыкам, а те на крыши не залезают, наверное, доверяют.
|
|
В начало |
Отправлено: 31 Июля, 2009 - 13:19:22 |
|
Rudel
бессмертный
Откуда: Москва-Матвеевка, Тв ...
Покинул форум
|
|
|
|
Петрович пишет:
Скорее всего да, но следов побоев на лице у него не наблюдалось. |
Ну типичный хороший строитель! Не тот кто делает хорошо, а обвиняет всех кроме себя. Работал с такими.
Петрович пишет:
Строит крутелыкам, а те на крыши не залезают, наверное, доверяют. |
Ну каждому - свое! Кому как говорится и кобыла - невеста!
|
|
В начало |
Всего записей: 2207 Дата рег-ции: Февр. 2008 Отправлено: 31 Июля, 2009 - 13:37:48 |
|
Константин
Основоположник
Откуда: деревня в рег.№33
Покинул форум
|
|
|
|
Поскольку дело в строительстве идет к крыше (кровле) встал вопрос и с этими материалами... Пароизоляцией и гидроизоляцией...
Посмотрел "Изоспаны"...
Обычный агрил (нетканный материал) + обычная полиэтиленовая пленка...
Собственно "гидро и паро" материал - пленка. Агрил - для просчности.
У пароизоляции этой "спайкой" все и заканчивается, у гидроизоляции пленка перфорированная. Жидкая влага стекает - пар типа проходит...
Конденсата в виде капель на обратной стороне нету, говорите... А чего ж ему в капли собираться, если там агрил. Он эти капли аккуратно размазывает по всей площади...
Смущает стоимость все этой лабуды... примерно от 20 руб за кв.м...
Сравнил с 3 мм "пленексом" (вспененный полиэтилен)... - ок. 10 руб кв.м...
Пароизоляцию внутри дома буду делать пленексом (и прочнее и теплее изоспанов). А гидроизоляцию - п/э пленкой с вентилируемым зазором между ней и утеплителем. Его все равно вентилировать надо, что бы зимой снег на крыше не таял, а работал как утеплитель...
За псевдонаучный бред переплачивать не буду...
|
|
В начало |
Всего записей: 13864 Дата рег-ции: Янв. 2008 Отправлено: 31 Июля, 2009 - 19:25:57 |
|
Rudel
бессмертный
Откуда: Москва-Матвеевка, Тв ...
Покинул форум
|
|
|
|
Константин пишет:
Сравнил с 3 мм "пленексом" (вспененный полиэтилен)... - ок. 10 руб кв.м... |
Типа фольгоизола? Если он реально дешевле, пачиму нет?
|
|
В начало |
Всего записей: 2207 Дата рег-ции: Февр. 2008 Отправлено: 02 Августа, 2009 - 21:07:49 |
|
Гость
Прекратил участие в работе форума
|
|
|
|
я все сделал изоспаном, особых затрат не заметил. Сауну изоспаном фб(метализированная лавсановая пленка).
Преимущества перед обычной пленкой пароизоляции-тем, что она действительно конденсат "размазывает" по себе. То есть он не собирается в капельки, а накапливается и испаряется. Внутрь утеплителя эта пленка пару пройти не дает. Пленка достаточно прочная, легкая, удобная в монтаже.
Снаружи теплоизоляции тоже изоспан-ветровлагоизоляция. Чем хороша эта хрень, Константин. Тем, что она реально пропускает пар, и не пропускает влагу
Если я Вас правильно понял, вы сделаете пленку НАД теплоизоляцией и оставите пространство для проветривания. Это здорово, но не правильно. Суть ветро-влагоизоляции в том, что ее укладывают ПО теплоизоляции(по стекловате, например, или по опилкам). Здесть все зависит от точки росы. Если укладывать изоспан, то точка росы будет выше него, влага будет конденсироваться над ним, и внутрь она уже не попадет. А вот над ним уже нужно пространство для проветривания. Если сделать как вы предлагаете, то точка росы будет на пленке. Граница холодного и теплого в вашем случае наступит на пленке, и конденсат будет образовываться внутри, и капать на утеплитель, как бы вы не проветривали. Грубо говоря, изоспан и призван защитить теплоизоляцию от конденсата крыши. Еще раз повторю снизу вверх слои: пароизоляция-утеплитель-влагоизоляция-проветриваемый промежуток-кровля. Заменяя влагоизоляцию пароизоляцией(пленкой) вы тратите время, деньги, работу, но при этом ничего не приобретаете, если у вас кровля не течет. Ну только дополнительную защиту на случай пробоя кровли.
Поэтому не экономьте 2 тысячи рублей(на 100 квадратных метров), а сделайте все по научному, и будет вам счастье
Еще из собственного опыта. Я тоже думал, что всех обхитрю Внутри дома сделал пароизоляцию. Снаружи(после утеплителя) добавил к ветро-влагозащите еще листы ОСБ, в качестве гидроизоляции(считайте аналог вашей пленке). В тех местах, где пароизоляция была не очень хорошо сделана, на внутренней стороне ОСБ намерзло очень много конденсата. А потом он растаял. Хорошо, что это в стене, и в стекловату вода не попала, а просто стекла в дом, на пол. А на крыше лед в виде воды будет у вас в утеплителе...
А сделал бы я все как в книжке написано, по научному-сэкономил бы 30 листов осб и кучу времени. А в доме было бы теплее и без потопов. А теперь эти листы вместе с сайдингом отдирать надо и переделывать все...Сделал бы просто по стекловате влагоизоляцию и сайдинг-и было бы мне счастье.
Так что подумайте еще раз, стоит ли экономить на "псевдонауке" Может найдете просто такой же аналог, но дешевле, но влагоизоляция, пропускающая пар, все-таки нужна обязательно.
(Отредактировано автором: 04 Августа, 2009 - 19:53:56) |
|
В начало |
Отправлено: 04 Августа, 2009 - 19:50:17 |
|
Rudel
бессмертный
Откуда: Москва-Матвеевка, Тв ...
Покинул форум
|
|
|
|
Taciturn пишет:
Если я Вас правильно понял, вы сделаете пленку НАД теплоизоляцией и оставите пространство для проветривания. Это здорово, но не правильно. Суть ветро-влагоизоляции в том, что ее укладывают ПО теплоизоляции(по стекловате, например, или по опилкам). |
Да ну! Вы посмотрите правильное устройство гидроизоляции, должен быть вентзазор 50мм. Ее по утеплителю укладывают только если это Тайвек!
Taciturn пишет:
Поэтому не экономьте 2 тысячи рублей(на 100 квадратных метров), а сделайте все по научному, и будет вам счастье |
Чего-то научного я не нашел ничего. Покрайней мере так как я говорю - производитель советует, хотя может и ненаучно. Только от одного к другому ненаучность эта повторяется.
|
|
В начало |
Всего записей: 2207 Дата рег-ции: Февр. 2008 Отправлено: 04 Августа, 2009 - 22:42:10 |
|
Гость
Прекратил участие в работе форума
|
|
|
|
Rudel пишет:
Да ну! Вы посмотрите правильное устройство гидроизоляции, должен быть вентзазор 50мм. Ее по утеплителю укладывают только если это Тайвек!
Taciturn пишет:
Поэтому не экономьте 2 тысячи рублей(на 100 квадратных метров), а сделайте все по научному, и будет вам счастье |
Чего-то научного я не нашел ничего. Покрайней мере так как я говорю - производитель советует, хотя может и ненаучно. Только от одного к другому ненаучность эта повторяется.
|
Вы либо неправильно поняли, либо неправильно прочитали ГИДРОИЗОЛЯЦИЯ и ВЕТРО-ВЛАГО изоляция это две очень большие разницы. Я говорю про второе. Вы про первое. И эти две вещи должны использоваться вместе Гидроизоляция-это от воды и соадков, в 50 миллиметрах от ветровлагоизоляции, которая уложена ПО утеплителю безо всякого зазора.
|
|
В начало |
Отправлено: 05 Августа, 2009 - 00:21:12 |
|
Rudel
бессмертный
Откуда: Москва-Матвеевка, Тв ...
Покинул форум
|
|
|
|
Taciturn пишет:
от ветровлагоизоляции, которая уложена ПО утеплителю безо всякого зазора. |
Никогда об этом не слышал. Для чего она нужна? Может Вы чего-то путаете?
(Добавление)
Taciturn пишет:
И эти две вещи должны использоваться вместе |
я чего-то упустил из жизни кровельного строительства?! Требую пояснений! Если честно, то подозреваю Вы просто Ютафол и Тайвек уговариваете укладывать. Если на вертикальных фасадах и ставят Тайвек (ибо он защищает утеплитель от ветровоздействия), то на кровлях это не нужно, там нет такой тяги!!! Надеюсь я Вас понял правильно.
|
|
В начало |
Всего записей: 2207 Дата рег-ции: Февр. 2008 Отправлено: 05 Августа, 2009 - 08:54:36 |
|
Гость
Прекратил участие в работе форума
|
|
|
|
не, не путаю как я уже сказал выше, я работал изоспаном. Рекламировать их не собираюсь, потому как у них и без этого рекламы хватает
попробую повторить слои снизу вверх:
1. пароизоляция
2. утеплитель
3. ветро-влагоизоляция
4. зазор
5. кровля.
Все. Больше ничего. Назначение каждого слоя. Пароизоляция защищает утеплитель от проникновения паров изнутри дома. Но все-таки где-то этот пар может просочится в утеплитель. Если мы берем на примере стекловаты, то при намокании стекловата теряет свои функции, а это критично.
Ветро-влагоизоляция, которая укладывается ПО утеплителю. Она свободно пропускает через себя излишки пара, которые могут быть в утеплителе, при этом не пропускает влагу в виде конденсата и протечек кровли внутрь утеплителя. Ну и от выветривания тепла из утеплителя воздухом в 50 мм зазоре между ветроизоляцией и кровлей. Далее. Из-за того, что ветро-влагоизоляция укладывается ПО утеплителю без зазора, то и утеплитель, и изоляция имеют одну и ту же температуру. Следовательно, конденсат на пленке образовываться не будет. А все функции она выполнять будет.
Если мы делаем зазор между утеплителем и любой пленкой( хоть ветро, хоть гидроизоляцией) то получаем несколько резких температурных перепадов на границах. У утеплителя своя температура, пленка же будет иметь температуру улицы. И если на улице холодно, теплый воздух от утеплителя, несущий в себе влагу, будет конденсировать ее на пленке. В капельки. А эти капельки будут падать обратно в утеплитель уже в виде воды, которая вредна для него.
Чтобы было понятно, попробуйте объяснить назначение пленки(ГИДРОизоляции) между кровлей и утеплителем. И как она должна быть расположена. Что 50 мм от утеплителя-это я уже понял. А от кровли сколько? Вплотную?Или с вент зазором? Если вплотную-получаем усиленную кровлю. Если с вент зазором-получаем двойную кровлю Назревает вопрос: а зачем оно?
(Отредактировано автором: 05 Августа, 2009 - 10:40:27) |
|
В начало |
Отправлено: 05 Августа, 2009 - 10:38:05 |
|
Rudel
бессмертный
Откуда: Москва-Матвеевка, Тв ...
Покинул форум
|
|
|
|
Taciturn пишет:
Но все-таки где-то этот пар может просочится в утеплитель. |
Не может, пароизоляция на то и рассчитана. Когда Изоспан только начинал, мы работали с Ютой. Поэтому с Изоспаном не довелось плотно поработать, но Ютафол клеили специально, дабы исключить "может просочится".
Taciturn пишет:
Если мы берем на примере стекловаты, то при намокании стекловата теряет свои функции, а это критично. |
Стекловату уже лет сто как не используют, каменную вату скорее. У нее теплохарактеристики падают, а так вполне ничего себе.
Taciturn пишет:
Ветро-влагоизоляция, которая укладывается ПО утеплителю. |
Еще раз повторю, может Изоспан и укладывается. Армированные гидроизоляции а-ля Ютафол укладываются с зазором в 50мм.
Taciturn пишет:
Ну и от выветривания тепла из утеплителя воздухом в 50 мм зазоре между ветроизоляцией и кровлей. |
Это где такое? Вообще не понял.
Taciturn пишет:
Из-за того, что ветро-влагоизоляция укладывается ПО утеплителю без зазора, то и утеплитель, и изоляция имеют одну и ту же температуру. |
Зимой не пробовали работать? Вы серьезно об этом говорите? А если пленку сделать с расстоянием в 50мм у них будет разные температуры?! ПАТЦТАЛОМ!
Taciturn пишет:
И если на улице холодно, теплый воздух от утеплителя, несущий в себе влагу, будет конденсировать ее на пленке. |
Он там откуда возмется? У вас пароизоляция на что вообще?!
Taciturn пишет:
В капельки. А эти капельки будут падать обратно в утеплитель уже в виде воды, которая вредна для него. |
Эти капельки утеплителю пофиг! С зазором воздух эти капельки высушивает на раз или Вы думали, что это ливень будет?!
Taciturn пишет:
Чтобы было понятно, попробуйте объяснить назначение пленки(ГИДРОизоляции) между кровлей и утеплителем. |
Объясняю для тех кто не в курсе. Назначение этой пленки - вторичная гидроизоляция, дабы в случае протечки исключить намокание утеплителя. То есть в случае локальной протечки отвести влагу с кровли.
Taciturn пишет:
А от кровли сколько? Вплотную?Или с вент зазором? |
Мы чем кроем? По технологии Брасс - 50мм, это их обрешетка. Случались индивидумы - ставили 25мм. На МЧ или битумную черепицу. Честно скажу, жалоб не было.
Taciturn пишет:
Если вплотную-получаем усиленную кровлю. |
Если вплотную - получаем херню и дырявую гидроизоляцию. А если работаем на дядю, то и по шее!
Taciturn пишет:
Назревает вопрос: а зачем оно? |
Блин, смотрите выше.
P.S. в свое время отдал этому делу пять лет своей жизни, настроился и налазился. Нужен ликбез?
|
|
В начало |
Всего записей: 2207 Дата рег-ции: Февр. 2008 Отправлено: 05 Августа, 2009 - 14:21:04 |
|
Гость
Прекратил участие в работе форума
|
|
|
|
жаль, что не поняли друг друга. Вы не слышите никого, кроме себя Попробуйте еще раз прочитать, то что я написал. И не читайте между строк, я там не писал. Стекловату используют очень хорошо, и в европе, и у нас, в виде плит и матов. Каменная в два раза дороже. Так что не ерундите ерунду, пожалуйста.
Цитата:
Зимой не пробовали работать? Вы серьезно об этом говорите? А если пленку сделать с расстоянием в 50мм у них будет разные температуры?! ПАТЦТАЛОМ! |
Да, будут разные температуры. Нарисуйте схему, источники тепла, температурные графики. И поймете, что Ваш смех здесь несколько неуместен.
Про вторичную кровлю-это пять с плюсом.
Про капельки воды и намерзание я привел пример, чтобы было понятнее, из собственного опыта, могу привести из опыта моих коллег строителей. Которые не халтурят. Капельки изоляции по барабану, а вот куски льда, тающие, через несколько лет приведут утеплитель в негодность.
Ну и подумайте еще раз о выветривании. Держит тепло не вата, держит тепло воздух, которому мешает двигаться вата. А если с поверхности ваты воздух будет выдуваться-мы теряем пару сантиметров эффективности утеплителя. А ветроизоляция именно от этого и защищает.
спор прекращаю, ибо не увидел ни одного обоснования вашим доводам, кроме "работал с ютой". КОгда юта еще только начиналась, все работали с пергамином
С уважением.
Может нас другие участники рассудят.
|
|
В начало |
Отправлено: 05 Августа, 2009 - 18:51:32 |
|
Rudel
бессмертный
Откуда: Москва-Матвеевка, Тв ...
Покинул форум
|
|
|
|
Taciturn пишет:
Да, будут разные температуры. Нарисуйте схему, источники тепла, температурные графики. И поймете, что Ваш смех здесь несколько неуместен. |
Просчитайте что ли! У пленки никакого сопротивления теплопроводности нет, что с пленкой, что без - коэффициент пирога будет один и тот же.
Taciturn пишет:
могу привести из опыта моих коллег строителей. Которые не халтурят. |
У строителей, которые не халтурят нет намерзания льда! У вас пирог просто не даст теплу попадать на пленку, про точку росы слышали? Вы вообще в курсе что утеплитель работает в двух направлениях? То есть нормально утепленная кровля - это прохлада в жару и жара в зиму? А почему Константин борется за толщину пирога? Ему чего занятся нечем? Будет Ваш лед, а точнее изморозь выпадать на пленке (а не под ней), вот почему.
(Добавление)
Taciturn пишет:
могу привести из опыта моих коллег строителей. Которые не халтурят. |
У строителей, которые не халтурят нет намерзания льда! У вас пирог просто не даст теплу попадать на пленку, про точку росы слышали?
Поправлюсь, при нормальной толщине утеплителя точка росы будет выше утеплителя и будет попадать на пленку. Проблема будет только при условии если толщина будет меньше требуемой, тогда конденсат будет выпадать в утеплитель и пофиг где пленка будет на, под, вместо.
(Добавление)
Taciturn пишет:
Держит тепло не вата, держит тепло воздух, которому мешает двигаться вата. |
Теплый воздух просто находится в утеплителе, вата, пенобетон, кирпич, пенополистирол, керамзит (нужное подчеркнуть).
Taciturn пишет:
А ветроизоляция именно от этого и защищает. |
Согласно названию она защищает от ветра, скорее это на вентфасадах актуально, нежели на кровлях. Странно что не учитывают при расчетах длину ската и площадь кровли.
(Добавление)
Taciturn пишет:
КОгда юта еще только начиналась, все работали с пергамином |
Для особо вумных пергамин это пароизоляция, а в качестве гидроизоляции скорее рубероид.
Taciturn пишет:
спор прекращаю, ибо не увидел ни одного обоснования вашим доводам, кроме "работал с ютой". |
Куда уж нам, с грыжею! Вы не гуманитарий случаем?! Вам скинуть файл расчета пирога, так шоб было чем занятся на досуге?
Taciturn пишет:
Может нас другие участники рассудят. |
Ну вряд ли у кого такой же опыт работ как у Вас.
Taciturn пишет:
С неменьшим.
(Отредактировано автором: 06 Августа, 2009 - 09:19:50)
|
|
В начало |
Всего записей: 2207 Дата рег-ции: Февр. 2008 Отправлено: 05 Августа, 2009 - 22:26:18 |
|