| | Новая тема | Ответить | | | Поиск в теме | Версия для печати | |
| Описание: все о пароизоляции, гидроизоляции, пленках и пр. |
Rudel  бессмертный Откуда: Москва-Матвеевка, Тв ... Покинул форум |
   |
   |
||
|
Taciturn пишет:
Ну я Вам предлагал файлик теплотех расчета скинуть? Там просто вставляешь коэффициенты и смотришь проходит или нет? На кровлю минимум 150мм для Москвы, Подмосковья нужно. Так что нормы Снипа это не какие-то расчеты непонятных фирм. По поводу журнальчиков Константин ужо писал, что это все реклама. Taciturn пишет:
Просто не хочу чтобы сайт скатился до уровня Околотка.  Если чем обидел - не обессудьте.С неменьшим уважением.
|
|||
Константин   Основоположник Откуда: деревня в рег.№33 Покинул форум |
| |
|
||||
|
Сергiй пишет:
Да вопрос не в том, что он приврали на сколько... а в физике "процесса"... Я уже пытался объяснить, попробую еще раз... Что из себя представляет "мембрана" гидроизоляции? Да фактически перфорированную пленку... Подразумевается, что если влага просочится сквозь основную кровлю, то она с вероятностью 99.999...% попадет не на дырочку перфорации, а на просто сплошную пленку, по которой и стечет благополучно вниз. И даже встретив дырочку, она в нее не просочится. так как лаботают силы поверхностного натяжения, да и пленка не смачиваемая или ее таковой можно сделать, пртотерев, например, промаслянной тряпочкой...  А вот пар из-под пленки - он будет блуждать сколь угодно долго, как почетный член Броуновского движения, и в результате все таки дырочку то и найдет и наружу выйдет. И это тоже факт. Но дело в том, что если гидроизоляцию положить вплотную на утеплитель - то пар (молекулы) будут блуждать по утеплителю! А утеплитель специально делается так, что бы в нем никто не блуждал, а сидел тихо и без всяких там конвекций. Налицо противоречие! С одной стороны - утеплитель должен обеспечивать собственную вентилируемость, с другой - максимально консервировать воздух, не допуская его перемещения внутри себя... Но поскольку абсолютно герметичных утеплителей нет (даже ППС пропускает и пар и воду, хотя и в "погрешных" размерах) - насколько проще будет покинуть пару утеплитель, если будет хотя бы 2-5 мм зазор! Он вышел из утеплителя - и полетел себе свободно! А раз полетел (по зазору) - на фик не нужна эта перфорация и заумствования про супер-гидроизоляции. В наших частно-бытовых условиях - все это - излишества. Уложил утеплитель между стропил - уложил желобком гидроизоляцию (хоть просто полиэтиленовую пленку...) от стропилы к стропиле - и те и зазор, и желоб. Обрешетка - кровля... офф-топ: Taciturn пишет:
Rudel, присоединяюсь... Rudel пишет:
Ну так и не скатывай... Давай посерьезнее, Паш... Тут не пацанский форум и не шнивоводы собираются прибамбасами меряться... "пацталом"... Не хочется врубать автоцензор, что б всю эту албанщину резать нафик... конец офф-топа... (Добавление) Taciturn пишет:
В свое время "рядовым" было сжигать на костре тех, кто считал что это Земля крутится вокруг Солнца, а не наоборот... И Французская акадения (уже к тому времени "запретившая" вечные двигатели) отвечала Лавуазье - "Камни (метеориты) не могут падать с неба! Потому что на небе камней нет!" Поэтому "рядовые случаи" можно смело причислить к "рядовой глупости", т.ч "профессиональных" проектировщиков... И обсуждать это "правильно или неправильно" - бессмысленно. Хочет человек пожизненно платить за отопление большие бабки - имеет право... Кто не хочет - тратится 1 раз на утеплитель... Я приступил к оклейке стен 20 см пенопластом... (ППС ПСБ-С35) ... Деревня просто прётся вся.... Никогда такого не видела... |
|||||
| Rudel бессмертный Откуда: Москва-Матвеевка, Тв ... Покинул форум |
| |
|
|
|
Константин пишет:
Константин, а 200мм не много ли? У Вас же еще стена, там и десятки за глаза хватило бы! С Арнольдом обсуждали тему по характеристикам керамзитобетона, так 600мм стены уже проходят вроде по нормам?! Окупится ли такое вложение? |
||
Арнольд бессмертный Откуда: г. Дубна, МО Покинул форум |
| |
|
|
|
Rudel пишет:
окупится, тем более вложения не большие(стоимость пенопласта и клея) я тоже сначала думал, что то Контстантин палку перегибает с обклейкой пенопластом, а счас и сам хочу так сделать, не хочу спать с кочергой , один раз сделать теплые стены и наслаждаться жизнью
|
||
| Гость Прекратил участие в работе форума |
| |
|
| стоимость пенопласта не такая уж и маленькая Дороже стекловаты По крайней мере в нашем регионе. А то, что проходит по снипам-это сделано по минимуму. То есть ниже-нельзя. Выше-можно, но вроде как типа нерентабельно. Поэтому то, что минимум-это хорошо, но хочется же лучшеПо поводу файлика-киньте ссылку, если не трудно, пригодится думаю учится никогда не помешает.Константин, небольшой оффтоп, обклеиваете снаружи или изнутри? |
|
| Rudel бессмертный Откуда: Москва-Матвеевка, Тв ... Покинул форум |
| |
|
||||
|
Taciturn пишет:
Во-во! Да хоть маленькая, все равно деньги! Taciturn пишет:
Там сотка - 100мм идет с запасом огромным. Поэтому я и спрашиваю какой смысл в 200мм? ИМХО пере- перестраховка! Taciturn пишет:
Могу вообще сделать следующее - выложить его на общий доступ, как? Давайте обсудим.Программа интересная, сделал бывший коллега в свое время. Единственное "но" - сейчас переезд. Комп подключу - сразу на флешку и скину народу. Taciturn пишет:
Снаружи.
|
|||||
Сергiй бессмертный Откуда: Украина, Тернополь Покинул форум |
| |
|
|||
|
Константин пишет:
Здаюсь... Константин пишет:
А я зашёл на фирму - изготовитель ППС. Спросил, могут ли нарезать ППС 15 см. - посмотрели, как на идиота. Слава богу, хоть быстро сообразили, что заказик - то немаленький и кризис на улице. Арнольд пишет:
 
|
||||
| Константин Основоположник Откуда: деревня в рег.№33 Покинул форум |
| |
|
||
|
Сергiй пишет:
Для Ваших краев - может быть... А когда я заказывал - "20 так 20... Хоть 50..." Rudel пишет:
Вы расуждаете как человек не живший зимой в деревне... По крайней мере хотя бы сезон... К тому же Вы забываете, что я строю не просто дом, а дом с солнечным обогревом (частичным). И там важно не быстро дрова в печку кидать, а сохранять полученное нахаляву тепло даже в малых дозах. Поэтому для меня никакое утепление не будет чрезмерным. И даже на окнах будут минимум 4-х камерный стеклопакет и ставни утепленные на случай сильных морозов... На СНИПы я чихать хотел... |
|||
| Rudel бессмертный Откуда: Москва-Матвеевка, Тв ... Покинул форум |
| |
|
|
|
Константин пишет:
Ну... в общем-то да. Сезон пожить не удавалось. Так если, наездами. Понятно, что дует и прочее. Да если еще какие-то системы типа солнечного обогрева... короче все понял, тогда уже кому что нравится.
|
||
| Гость Прекратил участие в работе форума |
| |
|
| вот 4-камерные стеклопакеты мне кажется это уже действительно перебор Не выйдет столько тепла через стекло, особенно по сравнению со стоимостью этих стеклопакетов Общался с производителями, они сказали, что и двухкамерные -это так, чтобы с людей денег срубить. По показателям тепла то же самое. Практически тоже самое. Измеряли холодной зимой каким-то тепломером в доме. В доме должна быть естественная вентиляция. И искуственная. Так вот эта вентиляция будет и должна уносить теплого воздуха в разы больше, чем уйдет тепла через стеклопакет, даже однокамерный. Ну и плюс стеклопакет из 5 стекол все-таки очень сильно уменьшит поступление света в дом. Смысл в таких окнах?можно и вообще тогда без них обойтись.. |
|
| Rudel бессмертный Откуда: Москва-Матвеевка, Тв ... Покинул форум |
| |
|
||
|
Taciturn пишет:
Нее, не согласен. С двухкамерным стеклопакетом теплопотери ниже, другое дело его окупаемость, это да. Ну соответственно с четырехкамерным вообще кайф! НУ короче Jedem das Seine!Taciturn пишет:
Ну если пластиковые рамы будут, то естественной вентиляции уже не будет, придется открывать регулярно. |
|||
| Константин Основоположник Откуда: деревня в рег.№33 Покинул форум |
| |
|
||
|
Taciturn пишет:
Rudel пишет:
 С Вами все ясно... В плане энергосбережения и домостроительства Вы мне больше не интересны...У меня будет рекуперативная принудительная вентиляция. Сбережение тепла при вентиляции планируется на уровне 95%. Для тех, кто в танке: Я строю энергонезависимый дом! А не сарай из бруса, обитый для красоты неписанной сайдингом... Оттого и стена в 50 см керамзита + 20 см пенополистирола, крыша "галчонком" на юг и окна с 5-ю стеклами (на зиму, на лето с 3), ставни на сильные морозы, теплоаккумулятор в подвале на 60 тонн и пр и др... Если интересно - почитайте темы про всякие энергосбережения, рекуператоры и пр. |
|||
| Rudel бессмертный Откуда: Москва-Матвеевка, Тв ... Покинул форум |
| |
|
||
|
Константин пишет:
Нее, ну не вопрос, я пока на это не заморачивался, поэтому просто не в теме. Высказал свое мнение. Скажем так вопрос жизни загородом для меня пока неактуален. Константин пишет:
Ну все, теперь нас только если для анализов! Буду исправляться.
|
|||
| Гость Прекратил участие в работе форума |
| |
|
| То Rudel вы файлик обещали волшебный. Интересно ознакомиться. ЕСли можно ссылочкой поделитесь. С ув. Александр. + PS. Я понял что точку росы надо выносить ЗА пределы утеплителя в сторону "улицы". Вопрос. Как посчитать конкретно эту точку росы. Точнее "глубину" залегания ее в пределах дома. Ведь это если правильно помнится со школы некая разность температур при которой в материале с меньшей температурой будет конденсироваться вода.( если упрощенно) Так? |
|
| Гость Прекратил участие в работе форума |
| |
|
| Увидел эту тему только сейчас благодаря Александру. И на основании собственного опыта использования как пароизоляции так и ветрозащиты могу сказать, что Taciturn прав. Наверное многие форумчане за это время сумели оценить свойства паро и ветрозащиты. Но, тем не менее, вставлю пару слов: Ветрозащита действительно прекрасно пропускает пар и задерживает воду. Поскольку свой дом я строю медленно поэтому приходится делать промежуточные этапы и оставляять на какое-то время. В прошлом году уложил на потолок второго этажа 10 см базальтовой ваты и перекрыл ветрозащитой, а в одном углу сделал небольшой короб выступающий над поверхностью пола и перекрыл его по такому же типу 10 см той же ваты. Но в работе допустил оплошность и вместо ветрозащиты положил пароизоляцию которая прикрывала люк и снизу. Размер люка получился небольшой ок 0,6х0,6 м и казалось бы ничего не должно произойти. В середине зимы возникла необходимость открыть люк и выяснилось что верхний слой утеплителя полностью покрыт льдом на всю глубину. Весь утеплитель покрытый ветрозащитой остался сухим, только в нескольких местах где на ветрозащиту упали рейки который сдуло ветром в местах прикосновения реек к ветрозащите образовалась наледь. |
|
| Константин Основоположник Откуда: деревня в рег.№33 Покинул форум |
| |
|
|
|
Александр пишет:
Это невозможно даже теоретически. Любой материал стены - это тоже утеплитель, просто лучший или худший. Поэтому ТР всегда будет в его толще, так как по сторонам утеплителя она гарантированно выше и ниже (внутренности дома и улица). Поэтому для борьбы с росой в утеплителе надо внутри дома ставить пароизоляцию (пар удаляется не через стены, а вентиляцию), а снаружи - паропроницаемую ветроизоляцию. Если утеплитель паропроницаемый (минвата, дерево, кирпич, воздушный какой, КПКБ) - то изнутри обязательна пароизоляция. Если нет - ППС, ЭППС, ППУ и т.п. - то он сам себе пароизоляция. |
||
| Гость Прекратил участие в работе форума |
| |
||
|
Aflex пишет:
Aflex а Вы когда "ветрозащитой" перекрывали, вентзазор между ней и утеплителем делали или нет? Я в прошлом году весь старый "утеплитель" сбросил с чердака (солома, тряпки, земля) и положил утеплитель нормальный, но только 100 мм - бюджета не хватило. Пароизоляцию изнутри дома сделал, а вот гидроизоляцию только под металлочерепицу положил. В некоторых местах (2/3 всего) положил прямо на балки упаковку от утеплителя (типа клеенки), а другие места просто открытые остались. Там этого вентзазора от 40 см до 1 м 80см в коньке!  В выходные поеду в деревню, залезу на чердак, посмотрю: что там у меня? Лед или сухой утеплитель.Съездил в деревню. Утеплитель сухой, льда нет. (Отредактировано автором: 02 Апреля, 2012 - 10:16:19) |
||
| Гость Прекратил участие в работе форума |
| |
|||
|
Константин пишет:
это зависит и от материала самой стены, и от утеплителя. При выяснении необходимости пароизоляции изнутри помещения нужно учитывать достаточно много параметров. И задачка эта куда посложнее будет, чем посчитать, на каком расстоянии в толще стены будет температура 10 градусов. Константин, призываю обкатать свой пирог стены в какой-нибудь программке насчет точки росы. Дело в том, что для КПКБ однозначно надо делать пароизоляцию, если используется ППС в качестве утеплителя. вот результаты для - 50 см пеноблока и 20 см ППС: http://ТеплоРасчет.рф/?rid=20120730043902ylzFtfi - 50 см кирпича и 20 см ППС: http://ТеплоРасчет.рф/?rid=20120730044255spqFxyq кому влом лезть на "вражеские"сайты: -точка росы с более паропрозрачным пеноблоком - примерно посреди пирога -с менее паропрозрачным кирпичем - в ППС А теперь ВНИМАНИЕ: - 50 см пеноблока и 20 см "ваты": http://ТеплоРасчет.рф/?rid=20120730045225xlomnAe точки росы НЕТ. Заставляет задуматься, особенно если учесть, что КПКБ должен быть куда более паропрозрачным. Кроме того, здесь очень упрощенный статический расчет, без учета влагонакопления и (и, соответственно, зависимости теплопроводности от влажности, иначе бы мы увидели превращение стены в льдышку после N лет непрерывной зимы под -40). Т.е., есть основания полагать, что реалии могут оказаться еще опаснее. имхо, как минимум нужно просчитать влагонакопление за сезон по снипу Константин пишет:
вроде как сделано противопоставление, т.е. в случае ППС пароизоляция не нужна? плз не закусываться, лучше поговорить по тому, что я выше этого написал 2 Константин, в тему бы еще составы внутренней штукатурки обсудить, с низкой паропроводностью, паросопротивление обоев, хотя, помнится Вы не их поклонник. ЗЫ: или есть способ пароизоляционную плёнку присобачить под штукатурку? меня беспокоит то, что при наклейке плёнки под штукатурку теряется связь последней со стеной, или клеим а-ля обои (увы, херим инерцию по влаге за счет отсечения штукатурки)?  (Отредактировано автором: 30 Июля, 2012 - 03:29:49) |
|||
| Константин Основоположник Откуда: деревня в рег.№33 Покинул форум |
| |
|
|||||
|
imba пишет:
А она и будет. Из штукатурки с клеем и краски. + принуд. вентиляция. imba пишет:
Да вобщем нет разницы, в какоу она его части. Она ВСЕГДА будет внутри, поскольку на поверхностях или гарантированно ниже или выше. imba пишет:
Если стена комбинированная (как у меня) и паро ПРОницаемого материала (КПКБ) + практически пароНЕпроницаемого ППС - то пароизоляция нужна однозначно! А если ВЕСЬ утеплитель - это ППС или ЭППС (например в каркасном доме) - там то она на фига? Паропроницаемость ППС - миллиграммы! При испаряемых человеком килограммах... Там просто нужна вентиляция... imba пишет:
У меня это будет штукатурка на основе цемента и клея. С последующей окраской. Местами - декоративная штукатурка, но уже по адгезионному слою из того же клея. Я не сторонник дорогой экономии, поэтому бодяжу клей (хотя он и 2 раза дороже цемента) с цементом. Зато покрытие получается убойным - бассейн, например на улице уже много лет вопросов не вызывает... Думаю и в доме меня переживет. imba пишет:
 Имхо, если и есть, то наверняка геморройнее и дороже просто качественной штукатурки.Выбросьте из перечня материалов слово "пленка" - и многие вопросы решатся легко. А пара миллиметров клея и краска по штукатурке создадут хороший пароНЕпроницаемый слой. |
||||||