| | Новая тема | Ответить | | | Поиск в теме | Версия для печати | |
| Описание: Обсуждение способов сохранения и аккумулирования тепла, тепловой энергии |
| Гость Прекратил участие в работе форума |
  |
||
|
Константин пишет:
Вот это как раз и плохо. Засуньте бутыль в холодильник и попробуйте повторить эксперимент. В холодильном отделении +5, как раз это и играет важную роль. Я думаю сейчас о форме дефлектора для всасывания и для вытяжки. Нашёл несколько моделей, но нет данных насколько они эффективны в эксплуатации. Может у Вас есть такие данные? А вообще-то это наверное тема для отдельного обсуждения. (Отредактировано автором: 07 Марта, 2009 - 16:42:40) |
||
Константин    Основоположник Откуда: деревня в рег.№33 Покинул форум |
   |
 |
|||
|
Николай пишет:
Чем же?! Я иммитирую условия нахождения "бочки" с рассолом в подвале. Там охлаждение очень медленное, и абсолютное спокойствие... Николай пишет:
Никакой это роли не играет... Вызвать кристаллизацию будет еще проще... Николай пишет:
Совершенно верно. К ТА она никакого отношения не имеет... У меня было где то несколько чертежей... Если Вам интересно - откроойте новую тему, опишите проблему, а я пока тем временем - найду их и выложу там... "Народ" этим вобщем то со времен Жуковского парится... На вагонах, кстати, не просто "трубы" стоят, а какие-то фигулитнки, типа тягу увеличивают... Но у них - "скорость" 25 м/сек... Может наоборот, что бы тяга все содержимое вагона не высосала... 
|
||||
| Гость Прекратил участие в работе форума |
| |
||
|
Константин пишет:
Да? Вы попробуйте, а там посмотрим. По крайней мере "естественная" (не искуственная) ударная кристаллизация в этом случае может вообще не происходить. |
||
| Константин Основоположник Откуда: деревня в рег.№33 Покинул форум |
| |
|
| Естественная - может и не происходить, согласен. Нет никаких предпосылок для начала кристаллизации. Что вобщем свойственно для пересыщеных растворов. Еще в школьные годы растили кристаллы поваренной соли в пересыщенном растворе, опуская "затравку". Это - "норма" Но я на нее (естественную кристаллизацию) и не расчитываю... Я (по Божьему наущению) еще с самого начала писал - что наверное надо использовать "моторчик". Он не только гарантированно вызывает кристаллизацию в нужное нам время. Но и способствует гарантированному растворению кристаллов, перемешивая раствор. Уже экспериментов 5-6 провел и продолжаю проводить. При +24 градусах раствора - происходит 100%! Иногда сразу по включению моторчика. Иногда - спустя несколько секунд... Но происходит железно и по всему объему. Охлаждение раствора только способствует этому эффекту. Раствор пока не деградирует, "черного" осадка больше не образуется. В растворенном виде - абс. прозрачная жидкость. В кристаллизованном - плотная "каша" со слоем раствора сверху примерно 1 см. Поэтому дооборудовать ТА слабеньким моторчиком на 5-10 Вт - не проблема. И термореле, которое им управляет. Затраты не большие, надежность огромная. Но зато решает проблемы. Все.  Я хотел "площадку" - я ее получил. Ну с небольшим провалом в начале. Он ни на что не влияет, практически. Зато реакция - управляемая. Это скорее плюс, а не минус. Т.с. "золотой парашют". Кристаллизация в условиях "краевого" баланса ( ок. +30) вобщем то даже бессмысленна. Если вызвать кристаллизацию а затем сразу нагревать - кристаллы тут же начинают вновь растворяться... По крайне мере для себя я считаю задачу использования сульфата натрия решенной. Практика использования СК+ТА покажет - стоит ли вкладывать деньги в покупку сульфата. Начну с "просто воды", соберу статистику, а там уж видно будет... |
|
| Гость Прекратил участие в работе форума |
| |
|||
|
Константин пишет:
А при других температурах? Ниже +23 град что происходит? Например, при +10 град тоже будет "ударная" кристаллизация? (Добавление) Константин пишет:
Это происходило из-за света7 |
|||
| Константин Основоположник Откуда: деревня в рег.№33 Покинул форум |
| |
|
||
|
Николай пишет:
Конечно! Чем ниже - тем гарантированнее. Тут я даже опасаюсь самопроизвольной кристаллизации, неконтролируемой... Но в принципе, раствор до такого охлаждения доживать и не должен... Надо вызывать кристаллизацию как раз где то от 25 до 20 градусов. Переохлаждать смысла нет никакого... Только тратить тепло на саморазогрев. Николай пишет:
Может быть... Вообще говоря, у меня осадок коричневый образовался один раз, после первого "цикла", еще на даче. Там раствор был налит в прозрачные ПЭТ-бутылки. Я слил с осадка и домой привез в коричневых (пивных) бутылках. Раствор - кристально чистый и растворяется совершенно без каких либо осадков. |
|||
| Константин Основоположник Откуда: деревня в рег.№33 Покинул форум |
| |
|
| Ты смотри как интересно то!!! Стал охлаждать раствор БЕЗ выключения моторчика... Что б побыстрее все происходило, поставил в емкость с холодной водой (+12). С +34 все шло как обычно. температура довольно быстро падала. До + 20 градусов! Примерно на +20 раствор начал как бы слегка мутнеть... Все мутнее и мутнее... А температура перестала падать! Т.е. площадка была на лицо, причем без провалов и перегревов! Кристаллизация происходила на "молекулярном" уровне. Кристаллики - очень маленькие (из-за активного перемешивания раствора. Раствор стал таким "киселеобразным", так, что даже моторчику крутить тяжело стало... Моторчик выключил, сейчас этот "гель" оседает на дно очень медленно, раствор просветляется... Надо эксперимент повторить и график снять... Похоже ситуация такова... Раствор в состоянии покоя можно охлаждать хоть до отрицательных температур. А потом можно вызвать ударную кристаллизацию всего раствора одновременно... А вот если постоянно интенсивно перемешивать раствор, то кристаллизация начинается примерно в районе +20 градусов, причем очень сбалансированная, дающая практически горизонтальную площадку. Так и кристаллики мелкие очень, и выделяющееся тепло при кристаллизации тратится тут же на растворение... И провала по температуре - нет! Как нет и перегрева... |
|
| Гость Прекратил участие в работе форума |
| |
||
|
Константин пишет:
Да. А ведь я это ещё на "моторчике" описывал.
|
||
| Константин Основоположник Откуда: деревня в рег.№33 Покинул форум |
| |
|
|
|
Николай пишет:
Да, но практической пользы этот эффект не имеет...  Какой смысл переохладать раствор (с опасностью самопроизвольного срабатывания очевидно ниже + 20 градусов от любой случаности), что все тепло пошло лишь на саморазогрев... Графики нагрева и охлаждения раствора с постоянным интенсивным перемешиванием: Нажмите для увеличения  Очевидно, что выделение тепла начинается примерно еще градусов с 26-28... Небольшой "излом" на графике. А вот начиная примерно с 21 начинается конкретная "площадка". Выделяющееся тепло идет и на саморазогрев... Примерно начиная с 16-18 градусов даже перемешивания не хватает и в растворе появляютс кристаллы заметные глазу. Раствор сразу мутнеет и густеет, становится гелеобразным... Даже если перемешивание остановить, то кристаллы оседают вниз в виде "геля". Такой густой "жидкости". При нагреве гелеобразного раствора, полная прозрачность наступает примерно на 21-22 градусах. Имхо, таким образом, активное перемешивание позволяет использовать ТА на сульфате натрия в более приемлемых для ТА режимах, не в виде "триггера" - или как вода, без учета реакции растворения - концентрации, ИЛИ в виде всего закристализовавшегося раствора. А именно - в режиме очень теплоемкой жидкости! (Как раз в диапазоне +20 - +30 градусов!). Это немного обнадеживает в перспективе создания теплоаккумулятора на сульфате натрия. Более того, используя управление "мешалкой" с двигателем, мы по своему желанию можем или вызывать "ударную" кристаллизацию всего раствора, охлажденного до температуры ниже + 25 градусов и его разогревом. Или, постоянно перемешивая раствор - не вызывать ударной кристаллизации, а проиводить ее медленно... И очень обратимо. При подаче тепла полукристаллизовавшийся раствор охотно поглощает тепло и кристаллы быстро растворяются... В эксперименте использовалась 1-литровая ПЭТ-бутылка и моторчик от портативного магнитофона (питание 3 вольта ). Перемешивание раствора - очень активное - на поверхности даже небольшая воронка. Поток направлен вниз, что бы размывать осадок при его образовании. |
||
| Гость Прекратил участие в работе форума |
| |
|
| Незнаете как ведет смес битума и отработки ? Просто как густя отработка ? Или будет полка при температуре кристализаций битума ? | |
| Константин Основоположник Откуда: деревня в рег.№33 Покинул форум |
| |
|
|
|
Staska пишет:
Что то я себе слабо представляю эту смесь (битума с маслом или соляркой) в качестве теплового аккумулятора...  (Добавление) PS. Николай, , что интересно... (см. мой пост от 26 Февраля, 2009 - 20:02:11 ) на 3-й странице...Там я уже делал этот эксперимент (охлаждение с постоянным перемешиванием... Но "чуть-чуть" не дошел до температуры начала кристаллизации из-за того, что охлаждал просто на подоконнике, а не холодной водой... Можно сказать - стоят на пороге "открытия", да дверь не открыл... А тут - наконец то - "открыл"... Та самая "полочка" о чем мечтал в самом начале... 
|
||
| Гость Прекратил участие в работе форума |
| |
|
| А как вы представляете себе практическое применение теплового аккумулятора на сульфате натрия? Допустим есть печь водяного отопления, в системе залито какое то количество воды из расчета площади помещения и т.п. Печь работает на твердом топливе, прогревает помещение до комфортной температуры, происходит переключение контура с обогрева на ТА. В ТА через теплообменник нагревается раствор сульфата натрия, исходя из ваших опытов, непрерывно перемешиваясь. Далее, как только погасла печь и перенос тепла в теплообменнике в сторону накопления прекращается, к ТА подключается отапливаемое помещение, перемешивание останавливается, когда температура раствора падает до +20, включается миксер и запускает процесс кристаллизации с выделением тепла в обратную сторону. Я правильно понял технологию процесса? |
|
| Константин Основоположник Откуда: деревня в рег.№33 Покинул форум |
| |
|
|
|
aii-123 пишет:
Не совсем... ТА на сульфате запасает низкотемпературное тепло, в диапазоне +15 - +35 градусов... Может и выше, конечно, хоть до кипения... Но уже без эффекта кристаллизации, а как обычная вода. Поэтому включать его в водяную систему отопления (пусть и через теплообменник) - бессмысленно. Его (тепло) надо использовать непосредственно, используя нагрев воздуха от ТА. Или просто косвенно, пусть пол снизу подогревает... По крайней мере свой ТА я не собираюсь сопрягать с системой отопления. Нет смысла вырабатывать печкой избыточное тепло, поскольку у печки КПД не очень... Если тепло "лишнее" - надо уменьшать мощность печки... А ТА запасает "халявное тепло", солнечное, например... Описанная Вами схема - естетсвенно рабочая... Но после кристаллизации ТА, его температура сразу повысится до +30 градусов... Скачком. Для водяного отопления этого недостаточно, для воздушного - избыточна, хотя можно, конечно воздух "бодяжить" до комфортной температуры. Впрочем, он и сам будет перемешиваться. |
||
| Гость Прекратил участие в работе форума |
| |
|
| Мы с Вами преследуем немного разные цели Вы пытаетесь аккумулировать дармовую энергию, я из-за лени пытаюсь придумать способ реже заходить в кочегарку Мне кажется, что на данный момент классические источники энергии еще не на столько дороги, чтобы использовать альтернативные, тем более у нас в Сибири. Сегодня попытаюсь найти где можно в городе купить сульфат натрия, поделитесь в каких местах его можно найти? |
|
| Константин Основоположник Откуда: деревня в рег.№33 Покинул форум |
| |
|
|||
|
aii-123 пишет:
Решение Ваших проблем - в печке-автомате... Любой, на дровах, газе, жидком топливе... Мы тут много обсуждали подобные варианты, посмотрите... ТА - не решит проблему редкого захода в кочегарку... Так как лучший ТА - это химический, в виде топлива... А вот дармовую энергию - никаким другим образом не запасти... aii-123 пишет:
Напрасно Вы так думаете... Мы ведь тут тоже не в носу ковыряем. а постоянно проверяем "экономический выхлоп"... Поэтому ищем способы на с "самым большим КПД, самые эффективные преобразователи..." и пр. А именно самые эффективные в плане "затраты - отдача". Пусть и не с максимальным КПД. А в Сибире-матушке - солнечных дней, кстати, больше, чем у нас, на ЕЧР... У нас с северозапада тучи валом валят... А у Вас - климат более континентальный. aii-123 пишет:
В "городе" - вряд ли... Он - совершенно не дефицит, 50 кг мешок стоит рублей 600 - 800.. Ищите химические базы, оптовых торговцев химией... Я именно на такой и покупал... |
||||
| Гость Прекратил участие в работе форума |
| |
|
| а никто не пробовал тряхнуть теплоаккумулятор пьезоэлементом для инициации кристаллизации, это явно дешевле моторчика с винтом. | |
| Гость Прекратил участие в работе форума |
| |
|
| Можно сравнить воду и дрова как два типа тепловых аккумуляторов. Так вот, от литра воды нагретой до 100 град и охлажденной до 0 град можно поиметь 100*4,2Кдж=420Кдж тепла. Далее, если этот литр воды затем заморозить, то можно получить ещё 330Кдж. Итого получается 750 Кдж= 0,75 Мдж тепла. А вот 1 кг не самых хороших дров дает около 8,5 Мдж тепла! Что в 11 раз БОЛЬШЕ чем у воды. Вода отдыхает (к сожалению). Вывод- самый эффективный способ накапливать тепло - это накапливать его в виде топлива (жидкого, твердого или газообразного). Вот и вся правда жизни... (Отредактировано автором: 18 Ноября, 2009 - 08:30:08) |
|
Сергiй бессмертный Откуда: Украина, Тернополь Покинул форум |
| |
|
|
|
Николай пишет:
Ага... Кто-то на форуме (не будем тыкать пальцем, хотя это Константин ) уже предлагал посадить каждому пол-гектара берёзок...Где бы только землицы прихватизировать
|
||
| Константин Основоположник Откуда: деревня в рег.№33 Покинул форум |
| |
|
|
|
Николай пишет:
На самом деле она еще хуже... Топливо себе лежит и лежит... А горячую воду как то сберечь надо в горячем состоянии (стоимость утеплителя +). А извлечение тепла замораживанием - вообще экзотика... Цена тепла шибко большая в короткой перспективе. Так что - запасать в ТА имеет смысл только действительно халявное тепло - солнечное... А никаких печек с ТА нам не надо... Много тепла - просто перестаньте топить... |
||
| Гость Прекратил участие в работе форума |
| |
||
|
Николай пишет:
Возможно гдето обсуждалось уже.. Неудобство использования дров состоит в том, что они горят "быстро", печь топишь в доме +30, топить прекращаешь часов через 10 печь холодная.. Гемморой с дымоходами, разжиганием и тп. Что если придумать медленное сжигание : в бак закладываются "дрова" , заливается некая волшебная жидкость с бактериями или химией. Дрова "горят" в этом баке относительно медленно. Температура бака +50 . Очень удобно. |
||
| Константин Основоположник Откуда: деревня в рег.№33 Покинул форум |
| |
|
|
|
ruskuw пишет:
Надо менять конструкцию печи. Тепловая инерционность (т.е. теплоаккумулятор) конечно должны быть, но в разумных пределах. И уж конечно не стоит палить топливо специально ради зарядки ТА. Хотя, конечно - не все так однозначно... Если бойлер на 1-2 тонны воды, то можно его нагреть интенсивной протопкой котла за 2-3 часа, потом 2 суток не топить. Просто ради удобства обслуживания.Важно сделать ТА "отключаемым". что бы тепло могло и сразу поступать в дом от печи, а не прогревать всю систему. А ТА подключать уже потом, аккумулируя излишки. Как в автомобиле - сделать 2 контура отопления. Малый бойлер, быстропрогреваемый. и большой, для аккумулирования излишков. |
||
| Гость Прекратил участие в работе форума |
| |
||
|
Константин пишет:
Да без проблем. Собственно говоря, я это и предлагал сделать в "универсальной печи". |
||
| Гость Прекратил участие в работе форума |
| |
|
| Мне кажется, что ТА должен быть построен по принципу “Русской печи” . Там костер горит под высоким сводом. Теплый газ (дым) поднимается вверх, отдает тепло этому своду, охлаждается ( становится тяжелее), опускается и когда достигает основания уже холодный уходит в трубу. Получается, что самая горячая область – верхняя часть свода и чем ниже тем холоднее. Огромным плюсом такой конструкции является то, что при поступлении в печку холодного воздуха он не охлаждает нагретые участки свода, а сразу понизу проходит в трубу. Слегка тепленький – подымается не доверху, а насколько позволяет его температура, нагревает нижние участки свода, охлаждается и уходит в трубу. То есть система саморегулируется и не требуется делать никаких дополнительных каналов и сортировать газ (воздух) на горячий , холодный и не очень горячий. Мне кажется, что собирать и аккумулировать тепло от горячей крыши надо так: На чердаке под коньком крыши делаем эдакий перевернутый аквариум из пенопласта. Длина – во всю длину дома, высота – метра 2 или чуть побольше, ширина тоже метра 2. Посередине этого колпака стоит стеллаж ( на всю высоту этого колпака) с бутылками с водой. Ширина стеллажа 1 метр. Расстояние от стенок колпака до стеллажа 0,5 метра ( это для обеспечения конвективных потоков вдоль стенок при нагреве и охлаждении ТА, ну а кроме этого чтобы было удобно ходить и расставлять бутылки. Работает эта штука так – при нагреве пространства под крышей – теплый воздух поднимается к потолку колпака ,вытесняя холодный, охлаждается, передает тепло бутылкам и опускается к полу чердака, далее нагревается от листов крыши и т.д. Для улучшения тяги можно организовать нечто вроде трубы с северной стороны этого аквариума ( труба вниз к полу чердака), а с южной трубу вверх ( от основания колпака к крыше) для засасывания более теплого воздуха. Только трубы должны быть очень большого сечения. Когда на чердаке холодно – циркуляция останавливается и тепло остается там где и должно быть ( в бутылках). От верха колпака идет канал с вентилятором, который гонит теплый воздух куда надо. Причем для управления этим вентилятором можно обойтись обычным термореле (без компьютера и даже компаратора) |
|