| | Новая тема | Ответить | | | Поиск в теме | Версия для печати | |
| Без описания |
Константин    Основоположник Откуда: деревня в рег.№33 Покинул форум |
   |
   |
||||
|
bortya пишет:
А фиг его знает... Шланг какой нить дюритовый... Или гофрированная нержавейка, как на газовых подводках... Сделать с большим запасом - что б изгиб был не критичный, срок службы нормальный будет... bortya пишет:
А мужики-то автомобилисты не знают...  Ездят себе на резиновых шинах...bortya пишет:
В данном случае - нет... Равномерно поливать всю плоскость - это еще исхитриться надо... Решив все предыдущие геморы (с замерзаниями - отоплениями). А если плоскость "гармошкой" согнуть - вот Вам и 100% задействование всей поверхности плоскости... Ну будут болванки - призмы... И не одна, а 10 "призм" - нам какая разница? bortya пишет:
Не снег, а лед. 300 кубов... А тут - сам "уедет"... Если девайц на 3-х метровой высоте поставить, да с морозами - "ледяную горку" сделать... даже ямы не потребуется... |
|||||
| Гость Прекратил участие в работе форума |
| |
||
|
bortya пишет:
Я тоже за такой вариант.Движущиеся части на морозе могут обмёрзнуть если даже небольшая часть воды попадёт на них, поэтому движущиеся части нужно как-то герметизировать или размещать вдали от воды.Если на морозе поливать воду из распылителя, то он тоже быстро обмерзнет и вода не польётся (необходим его подогрев). Впрочем, наверное он никогда не обмерзнет, если вода будет постоянно течь из него (морозы ниже -70 не рассматриваем). А вот с процессом замерзания воды на плоской панели пока не всё понятно. Стекающая по теплообменнику вода будет одновременно и двигаться и замерзать. Если замёрзла- значит остановилась, и следующая часть воды идёт уже поверх замерзшей.Думаю что если обеспечить равномерный полив водой, то наверное можно добиться одинакового слоя замерзшей воды. И количество выливаемой воды нужно будет уменьшать пропорционально нарастающему слою льда, тогда наверное удасться заморозить ВСЮ выливаемую на теплообменник воду. Количество воды которое необходимое вылить за 1 мин будет примерно 1 литр, а это значит, что если воду лить непрерывно, то получается что-то около 15 мл в сек. (Отредактировано автором: 15 Декабря, 2008 - 22:54:00) |
||
| Константин Основоположник Откуда: деревня в рег.№33 Покинул форум |
| |
|
||
|
Николай пишет:
Вот-вот... Решить ЭТУ задачу надо сначала... Имхо - тупиковая ветка. Николай пишет:
Откуда цифирь? помнится, речь шла о 200-300 литрах в час, а не о 60...  Я же предлагаю сделать форму охладителя следующей: Нажмите для увеличения  Прикиньте ка, на сколько это будет бОльшая площать теплообменника, нежели плоскость, занимающая такую же площадь.... В разы... А работать она должна так... http://www.onlinedisk.ru/image/51064/TL1.gif Сторона, противоположная шарниру имеет торцы, закругленные по радиусу их поворота. При подъеме они упираются в обрезиненный элластичной резиной упор, и таким образом - герметизируются, превращаясь в "корыто". Корыто заполняем водой и начинаем замораживать... Когда тепловой насос дает команду на "оттаивание" (мы это ловим термодатчиком на шланге хладагента), мы начинаем опускать корыто... Оно опускается и автоматически открывает одну свою сторону. Лед подтаивает и выскальзывает... Мы поднимаем корыто и цикл повторяется... Критика и вопросы? |
|||
| Гость Прекратил участие в работе форума |
| |
||||
|
Константин пишет:
Сложно сказать - не спец. Надо холодильщиков будет подёргать за усы. Константин пишет:
Шины - это не то. Сколько в ТНЗ будет проходов через 0 градусов в час?А нужна герметичность всё-таки. Хотя это не так принципиально - можно найти что-то для холодовой герметизации. Подумаем. Может - использовать фторопласт какой - чтобы вода не смачивала и лёд не приставал. Константин пишет:
Вроде нормальный вариант. Ну тогда можно делать небольшие чушки - по пару кг - и чаще сбрасывать. Уж больно меня пугает чушка в 100 кг. Лучше 20 раз по 5 кг. В общем- можно принимать за рабочий вариант. (Отредактировано автором: 16 Декабря, 2008 - 14:27:58) |
||||
| Константин Основоположник Откуда: деревня в рег.№33 Покинул форум |
| |
|
|
|
bortya пишет:
А оно так и будет. Не даром - гофра... Сегодня провел эксперимент "на коленке" с плоским теплообменником. В качестве теплообменника выступил старый металлический экран от радиатора... Размер - примерно 0,5 м на 2 м... Температура воздуха -5 гр... Зачерпнул примерно литр воды из пруда (из полыньи)... 99,9% воды просто стеклО вниз... Через некоторое время замерзла только та вода, что смочила эту железку.  Вывод - делать плоский теплообменник - это глупость... Особенно - без "круговорота воды"... Вода - очень теплоемкая. Что бы она успевала замерзать - надо ее просто капать по капельке на сильнопереохлажденную поверхность... А 300 литров в час - не накапаешь... Так что оставьте надежды по части плоского теплообменника.. Только замораживание чушек! Много, мелких, но чушками, и стоячей воды. В девайсе, кстати не обязательно "радиус". Можно и просто достаточно острый угол. Проще делать... И герметизировать. Можно сделать пазы в ответной части, и туда - элластичный уплотнитель. Столб воды не большой, давлением не выпрет... |
||
| Гость Прекратил участие в работе форума |
| |
||
|
Константин пишет:
Посмотрим. Если честно - то меня ТНЗ привлекает меньше, чем - например - связка СК + ТА. Электричества много требует, дороговатый в реализации. С другой стороны - отказываться от него неразумно - вещь полезная. |
||
| Константин Основоположник Откуда: деревня в рег.№33 Покинул форум |
| |
|
|
|
bortya пишет:
Да меня тоже... Тепловой насос это пока так... Прикидки, примерки... Тем более евро вздорожал непомерно... А СК + ТА - можно сказать, реальность следующего года. Никаих препятствий нет. Даже канистр уже с избытком... |
||
| Гость Прекратил участие в работе форума |
| |
|
| можно прощче придумат. Шахта из 200 литровой бочки, снизу тепобменник ТН с вентилятором, сверху подаем мелко распыленную воду. Образуем снег... а снег уже можно любым шнеком потихонку на улицу выкидывать. Так можно сделят круглогодичное отопление. Когда на улице болше 0, кондей сам работает как ТН, когда ниже -> подаем водяныю пыл.. | |
| Гость Прекратил участие в работе форума |
| |
|
| А нарисовать можете? | |
| Константин Основоположник Откуда: деревня в рег.№33 Покинул форум |
| |
|
||
|
Staska пишет:
bortya пишет:
А посчитать тепловой баланс "воздух - вода" можете? Для отопления надо морозить 200-300 литров воды в час! А в данной схеме - теплообменник обдувается воздухом... Вода то тут при чем вообще? Важен факт ее замерзания не "вообще", а замерзания на теплообменнике... |
|||
| Гость Прекратил участие в работе форума |
| |
|
Нажмите для увеличения Баланс такой же как и при замораживанию на теплобменнике, с такой разницей что при наморажинию воды, слой льда становит своего рода теплоизолятор. Тут мы имеем замкнутый обэм, который охлаждается теполвым насосом, греется теплом кристализаций воды. Температура будет несколко градусов ниже нуля.. + можно исполозовать елементарный кондционер в режиме обогрева. И когда температура на улице болше 0, можно подавать воздух из улицы, а не распыят воду. |
|
| Константин Основоположник Откуда: деревня в рег.№33 Покинул форум |
| |
|
| Боюсь, что схема - не очень рабочая... Сами посудите... Если вода будет слишком большими каплями - он не успеет замерзнуть и упадет на дно. И замерзать будет там. Как льдина. И ее шнеком уже не удалишь. Поэтому воду надо распылять в виде тумана. А это значит, что будет обмерзать и вентилятор, и стены и теплообменник... Т.е. никакого снега мы опять не получим... Да и вообще - по поводу подачи воздуха... Все же посчитайте, сколько надо воздуха и какой температуры, что бы заморозить 300 литров воды в час. И что для этого надо сделать...  |
|
| Константин Основоположник Откуда: деревня в рег.№33 Покинул форум |
| |
|
| Но идея использовать воздух как промежуточный хладогент - здравая и в имеет мправо на существование. Если действительно воду распылять (по фигу какими каплями, хотя чем меньше тем лучше), но устроить сборник незамерзшей воды и отправлять ее на рециркуляцию... И обдувать этот туман в режиме противотока - то может что то получиться. Принципиально. Хотя принципиально она ничем не отличается от идеи прокачки воздуха по трубам в "бассейне", или от обдува ТА из канистр... Другое дело - что такая "снеговая пушка" - и громоздкая, и шумная, и более энергоемкая, и значительно менее надежная, чем просто тупое тихое замораживание воды в корытцах. Не хотите рассчитать - ну так я сам.. (грубенько)Мы ведь это уже обсчитывали и забраковали... Что бв только охладить 1 Литр воды надо 3 куба воздуха ( сравните плотности и теплоемкости). А заморозить - нужно 200-300 кубов воздуха... Нам надо морозить 300 литров в час, 5 литров в минуту... 300 КДж х 5 = 1500 Кдж.. 1 Кг (~ 1 куб) воздуха имеет теплоемкость 1 Кдж. Т.е. потребуется прогнать в минуту 1500 кубов воздуха (с температурой замерзания воды). Ну мы его охладим до - 10 и тогда потребуется "всего" 150 кубов в минуту... Или, с учетом что не 100% воздуха обменяется теплом с водой, 3 куба в секунду... Как понимаете, это будет уже не "закрытая бочка на 200 литров", а отдельно стояшее строение на 20 кубометров... (на фига такая "печка"...) |
|
| Гость Прекратил участие в работе форума |
| |
|
| в чем проблема 3 кубов за секунду ? те же кондиоционеры тоже охлаждаются воздухом. А маленкий вентилятор от компютерной техники 12х12см качает за минуту 2,5 куба. Любой автомобилный уже от 100 кубов в чась. А унас там вед можно будет организовать и постоянный поток воздуха, и надо будет толко поддержат поток воздуха... И повоторяус. Тот же вентилятор от кондиционер вам и дас требуемый обем воздуха. Они вед для этого и расчитаны, чтобы охлаждать нужное количество воздуха при даной мощности. |
|
| Константин Основоположник Откуда: деревня в рег.№33 Покинул форум |
| |
|
||
|
Staska пишет:
Вы что, не видите разницы между секундами и минутами-часами? 2,5 куба в минуту - это "всего лишь" в 60 раз (!) меньше чем надо... Ставить 60 компьютерных вентиляторов? Представьте себе трубу, диаметром 1,2 м (площадь сечения 1 кв.м). И длиной 3 метра. Это будет объем 3 куба. А теперь представьте, что вам надо его заменить за 1 секунду. Быстро произнесите "раз-два-три" (это секунда). И в условиях сильнейшего сопротивления в виде противотока из водяного душа... И сопротивления теплообменника теплового насоса. Какой, нах, "автомобильный моторчик" Это промышленная вентиляционная система! Цех вентилировать. С соответствующей инфраструктурой. С мотором киловатт 10... И что Вы к этим кондиционерам все цепляетесь... Они работают как раз наоборот! Охлаждают воздух жидкостью. Т.е. имеют очень теплоемкий хладогент и очень слабо теплоемкое охлаждаемое тело. Вот сколько воздуха с +20 можно охладить до нуля 1 Кг льда? тут мы наоборот считаем - 300 Кж / 20 /1 = 15 кубов! Всю Вашу комнату просто заморозить можно ведром льда. Но наша то задача - обратная! Мы значительно менее теплоемким веществом (воздухом) пытаемся охлаждать очень теплоемкое вещество (воду), да еще в фазовом переходе. Staska пишет:
Вот ключевая фраза! Охлаждать ВОЗДУХ - водой (или хладагентом)... А теперь поменяйте их местами... |
|||
| Гость Прекратил участие в работе форума |
| |
|
| изволте вас попросит посмотрет на бытовые вентиляторы. Болшинство идет от 100 кубов в час... Нам не важно какой теплоносител. Раз можно снят с теплобменника кондиционера 10 кв тепла воздухом, то нас должно волоновать только и только как закачат в этот обем 10 кв тепла распылыной воды. Неболше... |
|
| Константин Основоположник Откуда: деревня в рег.№33 Покинул форум |
| |
|
| Поражаюсь Вашему НЕжеланию видеть очевидные вещи... Делайте свою "снеговую пушку". потом обсудим, "почему она не заработала..." Вот объясните мне, откуда берутся эти 10 КВт тепла? в теплообменнике кондиционера... |
|
| Гость Прекратил участие в работе форума |
| |
|
| От замеразания воды. А в теплобменнико от воздуха который мы качаем через него. | |
| Константин Основоположник Откуда: деревня в рег.№33 Покинул форум |
| |
|
| Ответ не правильный... В теплообменнике кондиционера они берутся от воздуха (который в свою очередь берет их уже от замерзания воды). Давайте рассмотрим этот процесс очень подробно, что бы Вы поняли свою ошибку. Хотя я ее сразу скажу - проблема - в слишком низкой теплоемкости воздуха, как промежуточного теплоносителя. Поэтому его надо очень много. Слишком много. Пусть даже система замкнута и там 500 литров. Но тогда гонять этот воздух придется так быстро, что это будет просто аэродинамическая труба... |
|
| Гость Прекратил участие в работе форума |
| |
||
|
Staska пишет:
|
||
| Константин Основоположник Откуда: деревня в рег.№33 Покинул форум |
| |
|
| "... товарищ не понимааает..." Ну а воздух тогда откуда эти 10 Квт берет? От воды? От ее замерзания. Ну так возмите справочник по физике для младший классов средней школы и сравните воду и воздух... Их плотности и теплоемкости... И рассчитайте, сколько надо воздуха, что бы "вместить" в себя эти 10 Квд за час (т.е. наши заветные 36.000 КилоДжоулей, при условии что температура воздуха при этом изменится градусов на 5-10 максимум... Воде достаточно 300 литров при фазовом переходе, что бы "поглотить" эти 36.000 Кдж. А воздуху надо (если "дельта Т" равна 5 градусам) - 36.000 / 5 = 7200 кг. Учитывая, что куб воздуха весит 1,2 кг, потребуется 7200 /1,2 = 6000 кубометров в час. Или почти 2 куба в секунду. И это бещ всяких КПД и пр, считая что теплообмен 100%.. И хоть вы там передерись... А вы - "вентилятор, бытовой... 100 кубометров..." Вот ставьте 60 вентиляторов и будет вам щастье... Что не так? Где ошибка? |
|
| Гость Прекратил участие в работе форума |
| |
|
| нету у вас ошибки. посмотрите на производителности вентиляторов размерами поболше. Тепловой насосо воздух/вода на 10 кв, это уже шкаф в 1 куб, с вентилятором диамтром по метр.. бочка на 200 литров я привел как пример (Добавление) а если на тему можно так попробовать. Есть силикон двух компонентный, для гибких форм отливки из стеклопластика. Можно из него сделят форму на подобие упаковки яиц, из которй лед будем выбрасывать изгабанием формы, или форму как транспортер и лед сам будет выскакивать... |
|
| Константин Основоположник Откуда: деревня в рег.№33 Покинул форум |
| |
|
|||
|
Staska пишет:
Так я Вам и говорю: Константин пишет:
Это уже не вентилятор "от компьютера". Это как минимум - 2 шкафа. С соответсвующим шумом-ревом и расходом электричества... Может все же тупо и тихо в корытцах замораживать? Staska пишет:
Вот это уже ближе к телу... Можно сделать плоскую плиту - теплообменник. Например, лист меди или алюминия толстого. К ней снизу - трубки от теплового насоса. А по ней "ползут" медленно-премедленно корытца - гробики с водой. Тоже из меди или алюминия. И вода, естественно в них охлаждается. Когда корытце подезжает к краю - блок льда вываливается... Рабоче, конечно... НО! 1) дороговат прибор получится - по сравнению с просто опускающимися желобками. 2) Слишком много подвижных частей... Потребуется обсуга трущихся механизмов. И надежность резко падает... Самый простой вариант - совсем без механики должен быть. Пруд, метра на 3-4 глубиной, объемом кубов на 500-600. Больше глубокий, чем широкий... Трубы теплообменника - на дне. Льдом обросли - пошел режим оттаивания... Лед отскочил - вверх сам всплыл... Пусть мы за зиму его хоть 3 метра льда наморозим... Весной все одно за месяц отттает. Что б зимой сам по себе не охлаждался сильно - пенопласту сверху накидаем. Да и грунтовое тепло вода будет получать... Вот такой способ будет неубиваемый... Еще и рыбу можно разводить. Устроить такой водоем - не дешево. Ну да он по любому не пропадет... |
||||