| | Новая тема | Ответить | | | Поиск в теме | Версия для печати | |
| Описание: Для привода транспортного средства используется принцип академической гребли, обеспечивающий наибольшую мощность при значительной продолжительности |
| Гость Прекратил участие в работе форума |
  |
|
| Константин, виноват, вот тут попались недавние исследования японских ученых о соотношении развиваемой мощности при гребле и педалировании на велосипеде, так оказывается, что при педалировании кратковременная развиваемая мощность выше почти в два раза, чем при гребле, а продолжительная - тоже выше, хотя и незначительно. Исследования специально проводились на соответствующих тренажерах для выяснения эффективности того и другого способа привода махолета (орнитоптера). http://web.kyoto-.netS.or.jp/peop...asle/manasle.htm Man as Locomotive Engine - Kazuho KAWAI, Masashi HARADA The mechanical output from rowing and cycling were measured to get available data for design of a human powered ornithopter. The results indicate that the power-duration characteristic curve for rowing and cycling is given.byS same equation for longer duration time than 40 seconds. The power ratio of rowing and cycling is 0.889 for the long duration time, and 0.589 for duration time of 10 seconds. The effective power for flight is independent of the body mass of the engine pilot. Меня эти исследования несколько смущают. В смысле, по достоверности и чистоте эксперимента, а именно, по эффективности самого тренажера для гребли. Если там не было тележки и, следовательно, мощность ног и бедер не использовалась, то такой результат вполне может быть. По идее, мощность, развиваемая при гребле должна быть выше... Может быть, еще что-нибудь сыщу. |
|
Василий  Консультант по сопромату Откуда: Иваново Покинул форум |
  |
 |
| Возможно, исследователи и правы. В начале цикла движения при гребле работают одни мышцы. Затем включается следующая группа мышц, как бы отталкиваясь от первых, уже напряженных. Затем третья, отталкиваясь от предыдущих и т.д. Постоянно задействовано как минимум две группы, из них одна уже "уставшая". Если бы мы включали их попеременно, эффект был бы больше. Вернемся к туризму. Думаю, мало удовольствия, когда в процессе движения напряжено все тело. Тут не до созерцания. Скорее бы добраться до финиша... Как спорт или тренажер-может быть. Как работа- может быть. Аспект психологический: как минимум четыре человека синхронно крутят педали. Это хорошая команда, слаженная, с одним уровнем физ. подготовки. Мы всегда ездим в походы плотной группой 4-6 человек. Тем не менее кто-то крутит быстро, кто- то медленно. У каждого свой ритм и режим и своя свобода. Тут-всех под одну гребенку. Выигрыш, повторяю от коллективного т.с есть. Но думаю,поездка будет скучна. Поэтому на дорогах нет тандемов. |
|
Константин   Основоположник Откуда: деревня в рег.№33 Покинул форум |
 |
|
|
|
karavasya пишет:
Совершенно согласен! Если говорить про мощность, то очевидно что пиковая мощность "ноги" меньше чем мощность группы "ноги-руки-спина"... А если рассуждать, сколько "работы" можно сделать - "спиной и ногами и руками" или "только ногами" - ответ на первый взгляд парадоксальный. Одинаково! Поскольку "секрет" не в силе мышц, а в запасе энергии в организме... Велосипедист может ехать 4-6 часов, проезжая 200 км в день (тренированный - практически ежедневно.. Гребцы после нескольких КМ - просто в лежку... И скорости - не сравнить... Рекорд скорости на велосипеде - 200-210 км/час ! Рекорд скорости гребли - ровно в 10 раз меньше... Причем проблемы не с мощностью гребца или велосипедиста. А с сопротивлением среды... И поскольку мы достигаем фактического предела "одними ногами", то какой смысл спину трудить? Это гребцы сначала начали руками. потом руками и спиной. А уж потом догадались и ноги подключить... А в велосипеде то зачем спину подключать? Никакого выигрыша она не даст. Мощность ног - и так избыточна, а выносливость мышц ного - достаточна. Выработалось в процессе эволюции... |
||
| Гость Прекратил участие в работе форума |
| |
|
| Что-то я не совсем "врубаюсь" в работу сайта. Думал, что письмо потеряно, а оно вот оно. Написал было ответ заново, теперь вижу, что на то письмо, якобы потерянное, ответы пришли. Пришлось все новое стереть и написать вот это извинение - извиняюсь. Сейчас посмотрю, что в ответах. Но, кстати, приходили на ящик еще письма (преимущественно, про погонялу с плетью или с кнутом для рабов на галерах, которого на рисунке нет, как и рулевого, на которые в личные ящики написал, что пряник там тоже не нарисован, а "должон" бы быть) - на форуме этих писем не видно было. Ну, со временем, может, разберусь.  (Отредактировано автором: 08 Февраля, 2009 - 18:50:02) |
|
| Гость Прекратил участие в работе форума |
| |
|
| Прочитал посты Константина и karavasya. Не вполне ясно, кому сейчас отвечаю, ну, да ладно. Постепенно освоюсь. Возможно, именно так и следует объяснять этот, казалось бы, феномен с оотношением мощности при гребле и при педалировании. Т.е., последовательностью действия различных групп мышц в одной неразрывной цепи, в результате которой остальные группы мышц тоже оказываются напряженными статически, что не есть хорошо. Возможно, при гребле еще цикличность совершения работы сказывается, в то время как при педалировании работа производится постоянно то одной, то другой ногой, при этом главная группа мышц первой ноги отдыхает, а вспомогательная ее группа мышц помогает-таки второй ноге, тянет свою педаль вверх. Да, забавно... Казалось бы, должно быть наоборот, гребля должна быть мощнее. Но тут еще один момент, вроде в "плюс", поскольку предлагается все же "мобиль", а не "пед". Не прикрепляется что-то график. Словом, вот здесь http://velomobil.nm.ruS/library/b...ovidenas_4.dhtml в книге Довиденаса "Веломобиль", есть график (в отправленном тексте почему то адрес пишется неправильно, после http://velomobil.nm.ruS/ должно быть library/books/dovidenas/Dovidenas_4.dhtml Рис. 4.1. Зависимость потребляемой мощности N от скорости V: 1 — для спортивного велосипеда, площадь миделя F = 0,6 м2, коэффициент аэродинамического сопротивления Сх=0,9; 2 — спортивный велосипед с низкой посадкой, F = 0,5 м2, Cх = 0,7; 3 — веломобиль, F = 0,4 м2, Сх=0,13; 4 — соотношение потребляемой мощности веломобиля и велосипеда, %; 5 — соотношение потребляемой мощности (%) веломобиля и автомобиля «Жигули» Соотношение 5 постоянно до скорости 100 км/час и равно 0,05. А вот соотношение 4 - переменное: при нулевой скорости равно единице, а при скорости 70 км/час равно 0,1 (выше этой скорости велосипеды не ездят). При этом для веломобиля необходимая мощность при 100 км/час составляет 900 Вт Веломобиль В-7 миделево сечение F =0,2; Сх=0,15 Человек, лежащий вдоль воздушного вотока миделево сечение F =0,1; Сх=0,3 Из исследований затрат энергии при гребле на байдарках и каноэ. Для байдарки. Тянущая сила, прикладываемая к веслу на старте - предельная мобилизация - до 53 кг Сила продольного давления на подножку - до 40 кг Максимальная мощность предельной нагрузки - до 650 Вт Механическая работа на дистанции 1000 м: - до 8200 кГм Учитывая энергонасыщенность гребо-вело-аппарата (4-6 гребцов) при минимальном коэффициенте аэродинамического сопротивления (все почти лежат, впереди обтекатель), крейсерскую скорость 100 км/час можно считать вполне достижимой в течение всего рабочего дня, т.е., часов на 8. Для справки. Сила аэродинамического сопротивления веломобиля определяется известной зависимостью Rx=p(v2/2)Cх, где р — плотность воздуха; v — скорость набегающего воздушного потока; Сх(а, b, у, Re, Sh, е) — коэффициент аэродинамического сопротивления веломобиля, зависящий от углов а, b и у между геометрическими осями веломобиля и направлением скорости воздушного потока, критериев Рейнольдса Re и Струхаля Sh, характеристик турбулентности е набегающего воздушного потока (прим. составителя: реально в вычислениях используют готовую формулу F=pСхS(V2/2), где F - сила сопротивления, S — площадь фронтальной проекции (мидель), р — плотность воздуха, v — скорость набегающего воздушного потока, а Сх - коэффицент сопротивления [Иногда используют приведенное значение, равное произведению Сх и S ] ). В этом абзаце V2 следует читать как V в квадрате. Рекорд 2000 года для веломобиля с одним пилотом - 80 миль/час (уставная сухопутная миля = 1,609344 км), т.е. рекорд 2000 года равен 128,7 км/час (http://wisil.recumbents.comS/wisil/speedruns2000/worlds-fastest-bicycle-2000.htm). Ну, вот такие рассуждения. Мне кажется, что попробовать стоит. (Отредактировано автором: 08 Февраля, 2009 - 21:22:54) |
|
| Константин Основоположник Откуда: деревня в рег.№33 Покинул форум |
| |
|
|
|
Инвентор пишет:
Ради попытки установки макс. скорости вело-гребо-мобиля? Ну может быть... Возможно это единственное применение в плане "максимальная скорость развитая при помощи исключительно человеческих мышц". Практическая польза у такой го "мобиля" будет нулевая, имхо. Вся гребля происходит исключительно по "прямой". Т.е. туристическая составляющая - отпадает... Спортивная.... Ну не знаю... Чем более "технический" спорт, тем больше там регламентов и ограничений... Устроить заезд на сухопутных гребных вело-аппаратах.... ? |
||
| Константин Основоположник Откуда: деревня в рег.№33 Покинул форум |
| |
|
| Кстати... тут подумалось... Вот туристический вариант. Велотурист может в любой момент бросить крутить педели... И будет себе катить дальше по инерции. Или лениво их крутить, с меньшими усилиями... Велосипедист еще может использовать вес своего тела для усилия, просто становясь на педаль, перенося на нее свой вес... А туклипсы позволяют не только давить на педаль, но и поднимать ей... То же и гребец... Он просто уменьшает амплитуду шевеления руками, перестает сгибаться-разгибаться... Но грести не перестает. А в этом девайсе? Как я понимаю, скрючиваться и раскрючиваться придется все равно по всей амплитуде, пусть даже без усилия. Или как? |
|
| Гость Прекратил участие в работе форума |
| |
|
| Да нет, Константин, все точно так же, как и при обычной гребле. Хочется природой любоваться - греби еле-еле, хоть одними руками, как на прогулочной лодочке. Можно поочередно меняться, тогда тот, кто отдыхает, вообще может бросить "весла", вертеть головой или фотографировать на ходу. Мы на 6 весельном яле ходили как-то в осенний поход по Волге, человек 14. Холодно было - лед на озерах уже человека держал. Под парусом холодновато было, а грести - теплее. Когда против течения - тогда "навались!" - конечно в штиль. По одному или по двое на байдах тоже хорошо, но тут значительно веселее было. Песни и ржачка всю дорогу. И на велосипедах, было дело, я гонял, не по 250 км в день, конечно, но тоже изрядно, около сотни за ночь и утро. Но то был все-таки "Турист" или "Спутник". На "Старт-шоссе", конечно, легче катить по асфальту. Велосипед, без сомнения, - отличная вещь! Но одно, вроде, не отрицает другого. А насчет инерции - то же, что и с велосипедом, даже лучше (за счет обтекателей). (Отредактировано автором: 10 Февраля, 2009 - 08:20:23) |
|
| Константин Основоположник Откуда: деревня в рег.№33 Покинул форум |
| |
|
|
|
Инвентор пишет:
Это как так? Весла при гребле - сами по себе. Амплитуду "колебаний" определяет человек. А если поставить "велосипедный привод" - то там амплитуда уже задается железом. Не усилие, а амплитуда... Велосипедист тоже может и не "давить". Но размер шатунов он изменить не может.. (кстати, может подумать в этом направлении... Не шестеренки дергать, а изменять длину шатунов...) Так и тут - как можно "шевелить еле-еле" если надо делать оборот? Не думали, кстати, о каком нибудь рекуператоре - маховике или пружине? Тогда бы можно было бы его подзаряжать с помощью храповика, а движение было бы более равномерным. А под горку - вообще подзаряжался бы... |
||
| Гость Прекратил участие в работе форума |
| |
|
| Нет, Константин, если в команде на веслах идешь по воде, то выпасть из гребли нельзя - иначе твои весла (или одно весло) будут мешать другим. А на вело-гребо-аппарате это принципиально возможно, поскольку от весел, фактически, только рукоятки имеются, которые можно прищелкнуть к рычагу, чтобы не мешали впередисидящему. Если же в туристическом варианте и расстояния между рядами гребцов сделать посвободнее, то один ряд другому никак уже мешать не будет. Другой вопрос, что вразнобой не получается грести так или иначе. То есть, если гребешь, то ритм должен быть общий, хотя усилие у каждого может быть и различно. Да и ход "рукояти весла" может быть подстраиваемым. Но если механизм выполнен просто с общим тросиком, ползающим вдоль продольной балки, то тут индивидуальные настройки, вроде, не получаются - зато сам механизм получается и проще, и легче. Правда, если индивидуальный трос с индивидуальной трещеткой (обгонной муфтой, храповым механизмом) для каждого гребца, то тоже все получится с настройками. (Добавление) Да, а насчет рекуператора не думал. Да, может, он здесь и не нужен. Нет, если только при торможении запасать энергию, то может пригодиться, и весьма. Хотя, опять же, все зависит от трафика. Это если по улицам со светофорами ездить, то желательно его иметь. А по междугородному шоссе - вряд ли. (Добавление) Ну да, под горку - точно было бы неплохо с рекуператором. Если придется притормаживать, правда. А если не притормаживать, то собственной инерционности должно быть достаточно. Рекуператор все-таки сложная штука. У Нурбея Гулия много разработок по этой теме. (Отредактировано автором: 10 Февраля, 2009 - 09:11:59) |
|
МегаБамбр бессмертный Откуда: Химки, Московская об ... Покинул форум |
| |
|
||
|
Извиняюсь за некропостинг, но, как мне кажется, будет интересно продолжить тему (сам немножко этой темой "занимаюсь"). Как просто потрепаться Данное предложение известно еще с довоенных времен. А именно с 1926 года. Манфред Карри запатентовал именно такое транспортное средство с "гребным" приводом: веломобиль "Landskiff". Он же у нагличан - Rowmobile. . Цитата:
Про скорость у википедии сказано так: Цитата:
Кстати, весьма интересно заморочится и построить подобное - рисунки смотреть по запросу в гугл LANDSKIFF - первая-же ссылка будет на журнал Popular Mechanics - Jun 1931 - Page 1017. Одному, правда, не сильно интересно, но если кто составит компанию..... |
|||