| | Новая тема | Ответить | | | Поиск в теме | Версия для печати | |
| Описание: Как сберечь тепло при вентиляции дома. Как вентилировать дом. |
| Гость Прекратил участие в работе форума |
  |
||
|
karavasya пишет:
Это не так. Мой хороший знакомый делал противоточный воздушный рекуператор с кпд 90%. Так вот, скорость воздуха в нём была 1 м/с, площадь пластин теплообменника около 15 кв.м и трудноразрешимая проблема с обмерзанием пластин зимой. Он её решил путём периодического переключения каналов, однако по-моему это не совсем оптимальное решение. Более правильным был бы подогрев входящего воздуха до температуры хотя бы в 0 град, тогда бороться придётся уже не с обмерзанием, а с отводом конденсата, что значительно проще. Ещё вот что: прогонять воздух через рекуператор можно НЕ используя вентилятор, а используя только энергию движения воздуха снаружи помещения, и именно сейчас я как раз и решаю эту задачу. Проблем вообщем-то никаких, кроме поиска наиболее дешёвого варианта выполнения конструкции. (Отредактировано автором: 26 Января, 2009 - 11:58:00) |
||
Константин    Основоположник Откуда: деревня в рег.№33 Покинул форум |
   |
 |
|||
|
Николай пишет:
Т.е. он не предусмотрел отвод конденсата из теплого канала изначально? Николай пишет:
Ну вобщем, да, решение не есть гут. Сколько тепла пошло на льдобразование, столько надо и на его оттаивание. Надо будет обратить внимание на эту проблему посерьезнее. Николай пишет:
С одной стороны это заманчиво - сделать абс. энергонезависимую систему... И всяких дифлекторов, увеличивающих тягу в зависимости от ветра понапридумано много... Можно хоть поставить какой примитивный Савониус с повышающим редуктором да пропеллер в трубе... С другой стороны, такая тяга основана на большой разнице температур выходящего и окружающего воздуха, а тут ее нет...  Ну и по закону подлости, когда потребуется максимальная производительность системы, будет пасмурно и штиль, так что ни солнце ни ветер нам не помощники... Я всетаки лучше предпочту простенький вентилятор... |
||||
| Гость Прекратил участие в работе форума |
| |
|||
|
Константин пишет:
Никаких Савониусов и подобных вращающихся пропеллеров не нужно. Константин пишет:
Что бы обеспечить тягу в трубе (в любую сторону) никакой разницы температур не нужно, т.Бернулли рулит!  Главное -что бы было движение воздуха. Вообщем-то воздух движется всегда, движение со скоростью в 1-2 м/c практически всегда присутствует. (Отредактировано автором: 26 Января, 2009 - 11:56:39) |
|||
| Константин Основоположник Откуда: деревня в рег.№33 Покинул форум |
| |
|
|
|
Николай пишет:
Ну я так предложил...Есть и неподвижные дефлекторы, отклоняющие поток воздуха вверх или содающие небольшое разряжение на выходе трубы... Бернули не глуп был... Но они все работают только при ветре... А его может и не быть.Это конечно не катастрофа, объем воздуха в доме такой, что на неделю хватит, даже если его загерметизировать. Снимает остроту проблемы, конечно. Вобщем, идея интересная... Где то у меня книжка была с описанием таких девайсов. Их обычно на печные трубы ставят для увеличения тяги... Надо покопаться. Негативный момент - придется еще одну трубу тащить наверх и значительно... С другой стороны - ее можно хоть из алюминиевого рукава сделать, не печная чай... А разводить точки всасывания и выхода - по любому надо... Вобщем, идея плодотворная в дебюте... Там всвесим + и -
|
||
Сергiй бессмертный Откуда: Украина, Тернополь Покинул форум |
| |
|
|
|
karavasya пишет:
Не совсем согласен я с К. Всё осуществимо, просто рисунок несовершенен, не всё показано. Но технологически всё же довольно сложно. Нарезать профнастил поперёк волны можно только на заказ у производителя, или купив спец электроножницы. Ручными будет коряво. И профнастил дороже оцинковки-листа. Но главные сложности нас ждут в местах входа-выхода воздуха, где к волнам пристыковываются патрубки, переходники, вентиляторы. Это то решимо только при увеличении затрат времени и денег. |
||
Василий Консультант по сопромату Откуда: Иваново Покинул форум |
| |
|
|||||||||||
|
Разберем по пунктам: Константин пишет:
Это эмоции. На стадии мозгового штурма желательно рассматривать максимум вариантов, даже самых безнадежных. Тут то и рождается хорошая идея! И не важно, кто ее автор, потому что те самые абсурдные предложения и натолкнули его на правильное решение. (из опыта работы в КБ) Константин пишет:
Я не спорю, что здесь могут быть подводные камни и готов к конструктивному обсуждению Константин пишет:
А почему не два, не три, не N? Константин пишет:
А с чего бы ему не соблюдаться. Рекуперативные теплообменники в режиме противотока известны давно и температура холодного теплоностеля в идеале должна сравняться с температурой горячего (мы же их не перемешиваем, где конечная температура равна усредненной при равных объемах) На воде мы возвращали до 71% тепловой энергии при сравнительно небольших габаритах аппарата. Константин пишет:
Да! При большом сечении трубы кадждый индивидум должен сквозь эту толпу пробраться к стенке, чтобы об нее погреться или потолкаться среди теплых товарищей. В очень узком же коридоре поневоле заденешь за стенку. Константин пишет:
Да! Константин пишет:
Конечно, не единственное. Можно и крышу крыть и заборы строить, можно и трубы шестигранные делать, а можно попробовать и теплообменники. Константин пишет:
Да! (Добавление) Николай пишет:
Хорошая скорость. А какой расход воздуха? Николай пишет:
Полностью согласен. Николай пишет:
Да!. Но что делать в штиль? Или брать конвективные потоки из-под металлочерепицы? (Отредактировано автором: 26 Января, 2009 - 14:36:58) |
||||||||||||
| Константин Основоположник Откуда: деревня в рег.№33 Покинул форум |
| |
|
||
|
karavasya пишет:
Да наверное потому, что нас скорее важно наращивание площади обмена за счет длины, чем ширины... Потому что в широком коротком канале высока вероятность "прорыва" воздуха слабо поучавствовавшего в теплообмене... Хотя это сугубо индивидуально... При мозговом штурме, действительно есть смысл рассмотреть все варианты... Инея с нарезанием П-образных профилей мне очень понравилась!  Надо будет только по деньлгам посчитать профиль и просто лист. karavasya пишет:
Вот! Поэтому нам важнее длина, чем ширина! Что бы гарантированно все молекули наткнулись на стенку... Рано или поздно... |
|||
| Гость Прекратил участие в работе форума |
| |
||
|
karavasya пишет:
Скорее- "приход" воздуха. Проходящий объём воздуха примерно 90 литров в сек, соответственно 324 куб.м. в час. Теплообмен между входящим и выходящим воздухом осуществлялся через лавсановую плёнку толщиной 0,03-0,05 мм, натянутую слоями с шагом в 10мм. В результате получаются плоские каналы (27 шт.) в которые и продувается воздух. Каналы чередуются вход-выход-вход-выход и т.д. Длина теплообменника 2м, но по-моему мнению, подобная конструкция достаточно сложна в изготовлении, так как плёнку нужно натянуть и поддерживать её в этом состоянии и т.п. Гораздо более простой теплообменник получается при изготовлении его из АМГ или Д16Т труб диаметром 10-20 мм. Для сохранения большой площади теплообмена (8-10 кв.м) необходимо таких труб штук 70. Такие трубки длиной 2м можно без проблем купить в хозмаге, по крайней мере в нашем магазине они есть. Тогда конструкция теплообменника выглядит так: в пластиковой трубе большого диаметра (250мм) и длиной 2м, установлены с некоторым шагом аллюминиевые трубки меньшего диаметра (20мм) количеством 70 шт. Суммарная площадь боковой поверхности трубок получается около 8,5 кв.м, что должно быть вполне достаточно. Аэродинамическое сопротивление должно получится небольшим, так как трубки соединены "параллельно". А тогда становиться вполне возможным использовать для прокачки воздуха энергию внешнего воздуха. Причём необходимо создать небольшое разряжение в выходящей трубе (Бернулли) и небольшое давление во входящей трубе. Для создания давления во входящей трубе достаточно сделать поворачивающийся на 360 град. воздухозаборник, который будет устанавливаться по потоку воздуха с помощью небольшого хвостовика (как флюгер). Такой воздухозаборник легко делается из пластиковой трубы (100мм) изогнутой под 90 град. Для отвода конденсата труба рекуператора устанавливается вертикально и холодный воздух идёт по внутренним трубкам,а тогда конденсат образуется на внешней поверхности трубок и стекает вниз, где попадает в U- образную отводную трубку. (Отредактировано автором: 26 Января, 2009 - 16:24:22) |
||
| Константин Основоположник Откуда: деревня в рег.№33 Покинул форум |
| |
|
|||
|
Николай пишет:
А говорили ничего крутиться не должно... Есть конструкции дефлекторов неподвижных. Воздух отклоняется вверх, и естественно подсасывает воздух из трубы. Так будет, наверное лучше. Николай пишет:
Тут уже экономика подпирает... С одной стороны такой теплообменник - классический и очень эффективный... С другой - цена его становится уже ого-го... Таких труб уже серьезно денег стоит. Николай пишет:
Ничего себе! А где он такой рекуператор поставил? Это ведь практически весь объем дома. И учитывая не 100% эффект теплобмена - он попросту тепло из дома выдувает! даже если 90% кпд взять - это 30 кубов в час теплого воздуха в час - просто на ветер! Да и в доме - попросту сквозняк! Тут надо уже продумывать как организовать потоки. Может ему производительность поуменьшить? Кубов до 10 в час, ну 20... (Добавление) Нам надо искать некий оптимум соотношения из производительности системы и минимальных размеров теплообменника. |
||||
| Василий Консультант по сопромату Откуда: Иваново Покинул форум |
| |
|
||
|
Константин пишет:
Ну, я имел в виду "ужину" при большой ширине. Да я и не против длины. Чем длиннее тем лучше. Спорить не буду. Рад познакомиться, Константин теперь я вижу Вас в аватаре. Когда видишь оппонента, легче общаться. Особенно с эрудированными людьми, кои сюда заходят. Спасибо создателю!(я имею в виду создателя форума) А то с времен развала в серьезных обсуждениях не участвовал. Но запала в душу что- то идея о теплообменнике про который написал Николай. Не о трубчатом- он само собой будет работать- классика. только надо придумать как его чистить от пыли-копоти. Я о пленочном. До чего же прост и дешев! Да хоть раз в год его меняй, пленка не дорогая. Может быть вообще полиэтиленовую использовать. Ну, покумекать только маленько. Там есть тонкости. (Добавление) Николай пишет:
Если забор воздуха с улицы внизу, то может быть теплый конденсат стекать и размораживать лед в нижней холодной части? Кстати, из-за мокрых труб что будет с КПД? Вроде как должен уменьшится? (Отредактировано автором: 26 Января, 2009 - 22:37:14) |
|||
| Константин Основоположник Откуда: деревня в рег.№33 Покинул форум |
| |
|
||
|
karavasya пишет:
 Вот, кстати, тоже проблема... Тут дома пылесосишь по 2 раза в неделю - и то пыли море...А туда дуть то круглосуточно будет... Кроме входного (от камаров-мошек-пыли) еще и выходной надо фильтр иметь... Что б не приходилось расковыривать этот теплообменник слишком часто. Так что боюсь, тут Николай с Бернулли могут и отдохнуть... Фильтры серьезно гасят потуги обойтись без наддува... Тут только вентилятор...karavasya пишет:
Какой лед?! Лед - это свидетельство неправильной проработки теплообменника! Не должно быть никакого льда! Надо делать то место, где образуется конденсат "сильно наклонным", что бы конденсат стекал в более теплую часть теплообменника и оттуда его уже удалять. Ставить какой-нибудь накопитель с сифоном. Или просто тонкую трубку отвода конденсата. По идее, при конденсации должно выделяться дополнительное тепло из пара, равное теплоте парообразования. (2260 Кдж/кг между прочим...) А это - почти пол-КВт... Поэтому КПД должен увеличиться... |
|||
| Гость Прекратил участие в работе форума |
| |
||
|
Цитата:
Проводимость воды хуже чем у аллюминия, поэтому из-за этого кпд должен немного уменьшиться. Но так как вода будет стекать вниз и слой её будет крайне тонкий, то это будут доли процента. На это можно забить. Вообще же, вначале нужно определиться с объёмом необходимого воздуха. Если считать что человек делает 1 вдох в 2 сек и каждый вдох - 1 литр, то для дыхания 1 человеку необходимо примерно 30 литров в мин, семье из 3 человек- примерно 100 литров/мин (0,1 куб.м), то есть 6 кубов/час. Если я не ошибаюсь, по какому-то СНиПу необходимо 3-х кратная смена всего воздуха в час!  Хотя из другого источника, где рассказывается об энергосберегающих домах, приводится цифра в 0,5 от всего объёма помещения в час. Если отталкиваться от этого значения (что более приемлимо), то тогда для помещения в 50 кв.м имеющего объём 125 куб.м необходима смена воздуха со скоростью 62 куб.м/час, или 0,017куб.м./сек. Тогда получается, что для трубы диаметром 100мм скорость потока воздуха должна быть 2,2 м/сек, что вполне возможно обеспечить за счет движения внешнего воздуха. Хотя и это значение (2,2м/сек) безболезненно можно уменьшить раза в 2, до 1 м/сек. Например, у меня в квартире скорость потока воздуха через вентиляционное отверстие диаметром 100мм как раз около 1 м/сек, и дискомфорта я и мои домочадцы не испытываем. (Отредактировано автором: 26 Января, 2009 - 22:36:38) |
||
| Константин Основоположник Откуда: деревня в рег.№33 Покинул форум |
| |
|
||||
|
Николай пишет:
На первой странице топика... Николай пишет:
Цифры совпадают, хотя я заложился на "гостей" и пр. Т.е. 15-20 кубов в час... Николай пишет:
Я думаю, они сильно перегибают палку... С одной стороны - чем больше, тем лучше (воздух свежее, особенно в деревне). С другой стороны - КПД теплообмена - не 100%. И любое излишество - это бессмысленная потеря тепла. Поэтому придется искать оптимум для каждого конкретного случая + возможность регулировки производительности. В частности - народу понаехало... Они больше дышут... Но они же и больше тепла выделяют... Николай пишет:
Это же скорость движения в трубе. "Размазанная" на "сечение" квартиры она превращается в сантиметры в секунду... Вытяжка в 400 кубов в час тоже дискомфорта не добавляет (кроме шума). В сечении 1 метр - это всего 0,11м/сек... Штиль... Но для серьезного теплообмена уже не подходят "вентиляционные решетки". Там надо делать уже зазор в стене и перфорированную стену... Маскировать под шпалеры и пр... Я думаю, что кубов 20-30/час - более чем достаточно... |
|||||
| Гость Прекратил участие в работе форума |
| |
||
|
Константин пишет:
Это был бюджетный вариант. На мой взгляд лучше забор воздуха производить неподвижными воздуховодами, например, если взять их 4 шт. и расположить север-юг-запад-восток, то тогда можно поиметь ветер дующий практически с любого направления. Если крыша представляет собой двухскатную конструкцию, то два воздуховода (например север-юг) нужно расположить у конька крыши. Когда набегающий на наклонную плоскость крыши воздушный поток отклоняется вверх (к коньку крыши), то тогда поток попадает прямо в горловину воздуховода и получается что плоскость крыши создаёт неплохой подпор воздуха. Два других приточных канала возможно расположить на торцах крыши. При такой конструкции приточной вентиляции придётся внутри каждого из каналов установить обратный клапан, который предотвратит выход воздуха из 3-х воздуховодов, когда работает 4-ый. Такой клапан делается элементарно. И ещё: ветер в приземном слое дует порывами, поэтому необходимо будет сделать устройство, позволяющее уменьшать (хотя бы ступенчато) воздушный поток в приточном канале вентиляции при порыве ветра. Это тоже сделать несложно. Использование Савониуса и совмещённого с ним пропеллера для создания тяги в канале экономически невыгодно, так как суммарный КИЭВ Савониуса (Бенеша) и пропеллера не превысит 0,3*0,45=0,135. И это ещё в самом лучшем случае. (Отредактировано автором: 28 Января, 2009 - 18:35:31) |
||