|
|
| Описание: Обсуждение конструкций и устойство водонагревателей. |
|
|
|
Сергiй
бессмертный
Откуда: Украина, Тернополь
Покинул форум
|
|
  |
   |
Николай пишет:
| Но если в первом случае остывают 40 л воды, то во втором случае- всего 1,2л. |
А остывания в коллекторе тёплой воды из бака когда солнце уходило в облака не наблюдалось?
|
|
| В начало |
Всего записей: 1737 Дата рег-ции: Дек. 2008 Отправлено: 26 Августа, 2009 - 22:50:56 |
|
|
Константин 
злой админ
Откуда: 33, деревня.
Покинул форум
|
|
 |
|
Николай пишет:
| Для особо одарённых- можно попробовать сделать короб СК в виде круга. |
СК лучше бы был "змейкой", а не "решеткой". Круг - тупиковая форма, так как либо сложна укладка "змейкой, либо противоток из-за спирали...
Николай пишет:
| 1)Нагрев воды ЕЦ системой и непосредственный нагрев как минимум равнозначны по эффективности. |
Ну вобщем то он зависит от площади... Греть каждые 10% времени по 10% воды или 100 % времени по 100% воды - разницы нет.
Николай пишет:
| В процессе нагрева в воде СК образуются мелкие пузыри, |
Дегазация воды при нагреве... Это обязательно надо учитывать. В ПЭТ-бутылках это было видно невооруженным глазом. В алюминиевых банках это выражается небольшим выбросом воды через дренажное отверстие из-за расширения воздушных пузырей в банках...
Николай пишет:
| Температура воздуха в СК в идеале должна быть равна температуре воды в трубках (чего у меня не было). |
И никогда не будет, иначе тогда начнется остывание, а не нагрев...
Николай пишет:
А напрасно... Прикол в том, что бы "купить" горячей воды задешево! А не "горячей воды любой ценой".
Сегодня вот солнечный денек бол-мен... Я вот помылся "солнечной" водой... еще и разбавлять холодненькой пришлось (+55 было) "с чувством глубокого удовлетворения...
(Добавление)
Сергiй пишет:
| А остывания в коллекторе тёплой воды из бака когда солнце уходило в облака не наблюдалось? |
Противоречит законам физики... Бак термоизолирован. а в СК - самая холодная вода и ниже уровня бака ( в самой низкой части системы). Остывать может только вода в самом СК.
|
|
| В начало |
Всего записей: 12121 Дата рег-ции: Янв. 2008 Отправлено: 26 Августа, 2009 - 22:52:26 |
|
|
|
|
| |
|
Сергiй пишет:
| А остывания в коллекторе тёплой воды из бака когда солнце уходило в облака не наблюдалось? |
Тут вот какое дело- термосифонный эффект работает и ночью, поэтому в неправильно спроектированной ЕЦ системе происходит "опрокидывание тяги", то есть теплая вода из бака остывает в СК и охлажденная возвращается обратно в бак.
Есть несколько путей решения этой проблемы:
1) установить СК НИЖЕ дна бака, тогда остывшая вода в СК никак не сможет попасть в бак, хотя процесс остывания все-таки будет идтти за счет диффузии воды, но это незначительные потери.
2) Поставить кран отключающий подвод воды к СК.
Я пробовал и то, и другое, особой разницы не заметил.
Вода в баке за ночь остыла примерно одинакова, что с открытым краном, что с закрытым.
Вот теплоизоляция бака- это важно, за ночь вода остывала примерно на 5 град.
Точных данных пока привести не могу, так как записи забыл на даче.
Но надеюсь, что коро они будут у меня.
(Отредактировано автором: 26 Августа, 2009 - 23:02:07)
|
|
| В начало |
Всего записей: 120 Дата рег-ции: Март 2008 Отправлено: 26 Августа, 2009 - 22:58:38 |
|
|
Сергiй
бессмертный
Откуда: Украина, Тернополь
Покинул форум
|
|
| |
|
Константин пишет:
Противоречит законам физики... |
Ага... я сначала написал, а потом подумал...
|
|
| В начало |
Всего записей: 1737 Дата рег-ции: Дек. 2008 Отправлено: 26 Августа, 2009 - 23:01:33 |
|
|
|
|
| |
|
Сергiй пишет:
| я сначала написал, а потом подумал... |
Я встречал описание ЕЦ системы где СК расположен на одном уровне с баком. Вот там этот эффект проявляется в полной мере. Зато подводящие трубки получаются короткие.
|
|
| В начало |
Всего записей: 120 Дата рег-ции: Март 2008 Отправлено: 26 Августа, 2009 - 23:03:47 |
|
|
Сергiй
бессмертный
Откуда: Украина, Тернополь
Покинул форум
|
|
| |
|
Николай пишет:
| Я встречал описание ЕЦ системы где СК расположен на одном уровне с баком |
Классическая схема. Поэтому и спросил об остывании, и лишь потом подумал, что схема то изменена.
|
|
| В начало |
Всего записей: 1737 Дата рег-ции: Дек. 2008 Отправлено: 26 Августа, 2009 - 23:08:16 |
|
|
|
|
| |
|
Константин пишет:
| Греть каждые 10% времени по 10% воды или 100 % времени по 100% воды - разницы нет. |
Да. Поэтому видно и разница получилась небольшая. Но вот при пременном появлении солнца думаю что ЕЦ система лучше.
Константин пишет:
| Прикол в том, что бы "купить" горячей воды задешево! |
Это не мой метод. Как прикол- может быть и прокатит, но не более.
Константин пишет:
| Я вот помылся "солнечной" водой... |
Кстати, я тоже попробовал помыться 40 градусной- вполне ничего, даже с учетом открытости кабинки летнего душа.
Вообще же планирую в будущем установить бак-термос ВНУТРИ дома, поставить в него тэн с датчиком температуры и догревать воду по мере надобности если она недостаточно нагрелась за день.
Думаю, что +45 град мне и моей героической жене хватит.
Вот кстати, фото летнего душа.
Летний душ пришлось усовершенствовать- установить баки длинной стороной на юг (а не короткой как было ранее), что дало ощутимую прибавку температуры воды,
сделать уровень воды из прозрачной трубки с окрашенным в черный цвет пенопластовым шариком внутри, установить заливной кран для залива в баки воды снизу и т.п.
Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
(Отредактировано автором: 26 Августа, 2009 - 23:21:37)
|
|
| В начало |
Всего записей: 120 Дата рег-ции: Март 2008 Отправлено: 26 Августа, 2009 - 23:13:59 |
|
|
Константин
злой админ
Откуда: 33, деревня.
Покинул форум
|
|
| |
|
Николай пишет:
2)Рекомендованное в некоторых книжках подключения СК "дно бака-верх бака" соблюдать совсем необязательно, СК даже может быть подключен только ко дну бака.
Главное условие-дно бака всегда должно быть выше самой верхненй точки СК. |
Вот в связи с этим не могу не отметить один чревычайно важный и практически неустранимый недостаток солнечного коллектора с естетственной циркуляцией (ЕЦ)...
Это то, что уже нагретая вода перемешивается с еще ненагретой...
Поэтому фактически, нет большой разницы между системой с ЕЦ и накопительным СК...
Обе системы требуют согласования площади коллектора и объема воды!
Что толку, что при "облаках" остывает только СК в системе с ЕЦ, а в накопительном - вся вода... Если солнца (тепла) нет - так его и нет. А если есть немного, то что система с ЕЦ не нагревается, что накопитель...
В этом плане накопитель может быть даже и предпостительнее, так как бОльший объем воды и остывает медленнее, он более инерционный. А в системе с ЕЦ едва нагретая вода тут же смешивается с более холодной.
Вобщем надо делать систему либо согласованную, либо проточную.
(Добавление)
Николай пишет:
  
Сделает честь любому фильму-фэнтези типа "Безумный Мак"...
Если Вы баки еще чуток наклоните (градусов на 30 на ЮХ) - температура станет еще больше.
А уж если вокруг них соорудите теромизолированный "ящик" и стеклом его закроете - вообще будет чума!
|
|
| В начало |
Всего записей: 12121 Дата рег-ции: Янв. 2008 Отправлено: 26 Августа, 2009 - 23:14:07 |
|
|
Сергiй
бессмертный
Откуда: Украина, Тернополь
Покинул форум
|
|
| |
|
Николай пишет:
Сергiй пишет:
Фитингов баксов на 20 куплено...
Для дела мне не жалко. |
 Вообще-то у меня такое же отношение к делу. Хотя, наверное, это не совсем правильно. Стремиться к удешевлению практических вещей надо. Не хобби, всё-таки.
Купить медной трубки - 1,5 $ м. п. , Листовая медь 1 мм - около 20$. Задумаешься...
Такое предложение. Если взять стальную профильную трубу, скажем, квадрат 15*15, и приварить её к стальному же листу толщ. 2-3 мм. Расстояние между трубками можно взять мм 100 в этом случае.
Тяжеловато, но куда дешевле меди.
|
|
| В начало |
Всего записей: 1737 Дата рег-ции: Дек. 2008 Отправлено: 26 Августа, 2009 - 23:24:35 |
|
|
Константин
злой админ
Откуда: 33, деревня.
Покинул форум
|
|
| |
|
Сергiй пишет:
Не очень предложение... 
Лучше взять профиль как можно меньше и с одной стороны приварить (приклеить) на герметик и саморезами лист металла матово черный. А с другой - лист стекла (поликарбоната).
В середине - "змейка", что бы вода по мере нагревания вверх коллектора поднималась.
Что вас на "трубках" заклинило ? Если и делать циркуляцию, то СК должен быть макс. технологичным.
|
|
| В начало |
Всего записей: 12121 Дата рег-ции: Янв. 2008 Отправлено: 26 Августа, 2009 - 23:34:03 |
|
|
|
|
| |
|
Константин пишет:
| Поэтому фактически, нет большой разницы между системой с ЕЦ и накопительным СК... |
По принципу действия- да, разницы нет.
Константин пишет:
| Обе системы требуют согласования площади коллектора и объема воды! |
Так это мы уже вроде как выяснили ранее...
Ведь главное достоинство ЕЦ в том, что любая порция тепла СОХРАНЯЕТСЯ, и это крайне важно при переменной облачности, а в нашем регионе это как раз и происходит. Если же солнце светит непрерывно в течении дня, то пофиг какой системой мы нагреваем воду, итоговое количество тепла будет одинаковым.
Константин пишет:
| Что вас на "трубках" заклинило ? |
Сейчас я рассматриваю ещё один вариант СК- два медных листа, между ними промежуток 20-30 мм, по всему периметру приварена медная шина и два патрубка (один вход, другой выход) приваренные по диагонали СК. Получается этакий тонкий "коробок". Медь можно варить, а можно тупо спаять, паяльник на 500 Вт у меня есть, хотя можно и газовой горелкой. Эта конструкция наверняка будет и дешевле, и технологичнее чем трубчатый СК.
Я вот прикинул, получается, что макс. площадь пов-ти трубок в трубчатом СК около 0,3 кв.м, площадь самого СК около 0,6 кв.м., а тепла он даёт всего на 11% меньше.
Тогда какая же эффективность будет, если вся площадь СК в 0,6 кв.м. будет заполнена тонким слоем воды (20-30мм)?
(Отредактировано автором: 27 Августа, 2009 - 00:13:31)
|
|
| В начало |
Всего записей: 120 Дата рег-ции: Март 2008 Отправлено: 26 Августа, 2009 - 23:35:11 |
|
|
Константин
злой админ
Откуда: 33, деревня.
Покинул форум
|
|
| |
|
Николай пишет:
| Ведь главное достоинство ЕЦ в том, что любая порция тепла СОХРАНЯЕТСЯ, |
Теоретически!
Но фактически - она "растворяется" в большом объеме холодной воды.
В итоге - вода все равно "не пригодна". 
Сохранятся она будет если не будет ЕЦ, а будет слив в термос... Вот тогда эти порции будут сохранятся.
Николай пишет:
| ещё один вариант СК- два медных листа |
А зачем два? достаточно одного, верхнего... Нижний все равно лежит на теплоизоляторе... Его "медная" теплопроводность скорее вред, чем польза...
Николай пишет:
| Эта конструкция наверняка будет и дешевле и технологичнее. |
 Особенно из меди... Может все же "люминий"? И зачем паять?
Есть саморезы, есть "П" образный профиль в продаже, есть силикон...
В конце концов и лист оцинковки подойдет...
|
|
| В начало |
Всего записей: 12121 Дата рег-ции: Янв. 2008 Отправлено: 26 Августа, 2009 - 23:50:30 |
|
|
Сергiй
бессмертный
Откуда: Украина, Тернополь
Покинул форум
|
|
| |
|
Николай пишет:
| Сейчас я рассматриваю ещё один вариант СК- два медных листа, между ними промежуток 20-30 мм, |
Коллектор по такой схеме у меня работает 7 лет. Вернее, работал. демонтировал в связи с реконструкцией дома.
Два листа оцинкованой жести с промежутком 5-8 мм. (листы искривились в процессе сборки). Края зафальцованы и пропаяны. в средней части несколько трубочек развальцованые и пропаяные - выполняют роль соединения листов - чтобы коллектор не раздуло давлением воды. Вход-выход по диагонали, медные трубки, припаяны. Окрашен чёрной краской, помещён в ящик под стекло и над 3 см пенопласта.
|
|
| В начало |
Всего записей: 1737 Дата рег-ции: Дек. 2008 Отправлено: 26 Августа, 2009 - 23:59:08 |
|
|
|
|
| |
|
Константин пишет:
Но фактически - она "растворяется" в большом объеме холодной воды.
В итоге - вода все равно "не пригодна". |
Я недаром штуцеры в баке поставил так низко.
Дело в том, что если забор и отдача воды ведется из дна бака, то тогда без разницы сколько воды в баке налито.Я могу налить в бак 5 литров воды и система БУДЕТ работать!
Константин пишет:
| достаточно одного, верхнего... Нижний все равно лежит на теплоизоляторе... |
Да, верно.
Константин пишет:
Может все же "люминий"? И зачем паять?
Есть саморезы, есть "П" образный профиль в продаже, есть силикон...
В конце концов и лист оцинковки подойдет... |
Просто я всегда ратую за надежность, а пайка надёжнее силикона.
Может попробовать короб из луженой жести сделать?
Сергiй пишет:
| Два листа оцинкованой жести с промежутком 5-8 мм |
Какова толщина жести? Каков объем воды в таком колекторе? Какова площадь коллектора ?На сколько он нагревает воду за 8 часов и т.п. вопросы сразу появляются...
Опишите подробнее.
(Отредактировано автором: 27 Августа, 2009 - 00:12:15)
|
|
| В начало |
Всего записей: 120 Дата рег-ции: Март 2008 Отправлено: 27 Августа, 2009 - 00:04:14 |
|
|
Сергiй
бессмертный
Откуда: Украина, Тернополь
Покинул форум
|
|
| |
|
Константин пишет:
| Что вас на "трубках" заклинило ? Если и делать циркуляцию, то СК должен быть макс. технологичным. |
Чем же моё предложение нетехнологично? Змейкой ли, решёткой ли - не имеет значения для изготовления. Три часа работы в мастерской, если весь материал закуплен.
Саморезы, герметик? Ни в коем случае! Только сварка! Лист стали, на который варятся трубки - это уловитель тепла ВСЕЙ площадью, а вода в трубках отбирает тепло у листа через сплошные сварные швы и плоскую сторону трубки.
|
|
| В начало |
Всего записей: 1737 Дата рег-ции: Дек. 2008 Отправлено: 27 Августа, 2009 - 00:13:32 |
|
|
|
|
| |
|
Сергiй пишет:
| Саморезы, герметик? Ни в коем случае! Только сварка! |
Именно так.
|
|
| В начало |
Всего записей: 120 Дата рег-ции: Март 2008 Отправлено: 27 Августа, 2009 - 00:14:59 |
|
|
Константин
злой админ
Откуда: 33, деревня.
Покинул форум
|
|
| |
|
Николай пишет:
| Я могу налить в бак 5 литров воды и система БУДЕТ работать! |
Да это так... Но что с ними делать-то?
"солнце" фактически непредсказуемо....
Впрочем , может и не так глупо...
Если сделать такцю систему. "Утром" заливается "5 литров" воды. если они нагрелись - то срабатывает термоклапан и доливает немного воды... объем нагретой воды увеличивается... И эта нагрелась - еще долили... и так далее.
А солнца мало - нагрелось N литров воды, зато до горячей температуры...
Фактически это будет совмещать между собой и термос и проточную систему....
надо эту идею обдумать....
(Добавление)
Сергiй пишет:
| а вода в трубках отбирает тепло у листа через сплошные сварные швы и плоскую сторону трубки. |
Это имеет смысл только с точки зрения уменьшения инерционности системы... Меньше "воды на площадь" - быстрее нагревается... Даже очень плоский коллектор в 10 мм при площади в 1 кв.м. будет иметь объем 10 литров...
С трубками на плоском листе будет, конечно лучше. там воды 1 литр м.б, а площадь та же... нагреть 1 литр воды на 50 градусов надо 4200 Дж х 50 = 210.000 Дж... За час падает на метр 2.880.000 Дж. Т.е. литр нагреется за 4-5 минут... Вполне приемлемая цифра для "переменной облачности"...
Уговорили на трубки...
|
|
| В начало |
Всего записей: 12121 Дата рег-ции: Янв. 2008 Отправлено: 27 Августа, 2009 - 00:16:36 |
|
|
Сергiй
бессмертный
Откуда: Украина, Тернополь
Покинул форум
|
|
| |
|
Николай пишет:
| Какова толщина жести? Каков объем воды в таком колекторе? Какова площадь коллектора ?На сколько он нагревает воду за 8 часов и т.п. вопросы сразу появляются... |
Жесть обычная, кровельная, 0,5 мм. Размеры прибл. 0,5*0,7. Объём воды не измерял, можно высчитать. Собран с баком по классической схеме. Бак литров 20-25, не считал. Температуру не мерял, но для мытья посуды было достаточно. Горячей вода бывала только в солнечные дни. Простите за такие расплывчастые данные, но ситуация такова - девайс сделан, сносно работает, хлопот не доставляет, с краниками управлялась жена. Я относился к нему, как к колонке в квартире. Исправно работает - не замечаем присутствия, а вышла из строя - ремонтируем. Делал эту систему скорее из спортивного интереса, чем с целью экономии, или ещё чего.
|
|
| В начало |
Всего записей: 1737 Дата рег-ции: Дек. 2008 Отправлено: 27 Августа, 2009 - 00:35:03 |
|
|
Константин
злой админ
Откуда: 33, деревня.
Покинул форум
|
|
| |
|
Но с другой стороны... Может быть тогда перейти к концентрирующему коллектору...
Делать параболу смысле нет - дорого и сложно....
Зато можно сделать "плоскую параболу" - аналог фазированной антенной решетки... Т.е. мы берем плоское узкое зеркало и направляем его зайчик на центральную трубу... второе зеркало, третье и т.д....
Все эти плоские зеркала расположены фактически на плоскости. Но каждое под своим углом... В результате, наша единственная центральная труба будет ловить тепло со всей площади...
Осталось выяснить, что проще и дешевле - сделать плоский КСК или трубчатый СК, эффективно собирающий тепло с площади...
А может быть и некий компромисс... много масеньких КСК... каждый работает на свою трубку... 
Голова кругом... |
|
| В начало |
Всего записей: 12121 Дата рег-ции: Янв. 2008 Отправлено: 27 Августа, 2009 - 00:38:09 |
|
|
|
|
| |
|
Константин
Можно прикинуть какая тепловая энергия падала на коллектор.
Если 6,7 Мдж поделить на 8 часов, то получается что СК площадью 0,6 кв.м. грел воду как нагреватель мощностью в 232 Вт, то есть 1 кв.м. СК греет воду как нагреватель на 385 Вт.
Если учесть неизбежные потери, то грубо можно считать, что летом в нашем регионе солнце даёт 500 Вт на 1 кв.м. площади.
Константин пишет:
Срочно всем спать!
|
|
| В начало |
Всего записей: 120 Дата рег-ции: Март 2008 Отправлено: 27 Августа, 2009 - 00:56:54 |
|
|
Сергiй
бессмертный
Откуда: Украина, Тернополь
Покинул форум
|
|
| |
|
Константин пишет:
| Т.е. мы берем плоское узкое зеркало и направляем его зайчик на центральную трубу... второе зеркало, третье и т.д. |
Обдумывал...Если размеры побольше - возможно. Если общая ширина зеркала _ см 30-то ширина отдельного зеркала мм40-50 - уже не катит- зайчик широкий, энергия теряется. Делать зеркальца уже и больше- сколько мороки с установкой и настройкой. О! А может, трубу сделать плоскую и широкую?
Константин пишет:
| А может быть и некий компромисс... много масеньких КСК... каждый работает на свою трубку... |
Я пока остановился на таком варианте. Проект разработан в общих чертах, есть некоторые чертежи. В общих словах так. Каскад из шести КСК шириной зеркала 330мм, длиной 4м., расположены на крыше с уклоном 30 град. Труба проходит зигзагом через все зеркала последовательно. Или через три . Или через каждое. По обстоятельствам.
|
|
| В начало |
Всего записей: 1737 Дата рег-ции: Дек. 2008 Отправлено: 27 Августа, 2009 - 01:13:46 |
|
|
Константин
злой админ
Откуда: 33, деревня.
Покинул форум
|
|
| |
|
Николай пишет:
| Если учесть неизбежные потери, то грубо можно считать, что летом в нашем регионе солнце даёт 500 Вт на 1 кв.м. площади. |
Ну если с учётом изменения угла облучения и с учетом потерь - примерно так и выходит.
Сергiй пишет:
| Обдумывал...Если размеры побольше - возможно. |
Ну я подумывалсделать полосы зеркал шириной примерно сантиметров по 5-10, не больше. Это если делать "плоскую параболу"....
А про "семейство парабол" я думаю так - делать трубку змейкой на теплопоглощяющей и теплораспределяющей поверхности - так это надо иметь такую поверхность. В частности - достаточно толстый лист алюминия как минимум... Это уже довольно дорого.
Но если взять скажем доску 150 мм, и на ее боковой грани вырезать "гребенку" из мелких парабол... Две таких доски уже дадут шаблон. по которому можно набить тонкую фанеру и оклеить ее фольгой. К отр. ИК лучей у фольги примерно 95%. А трубку змейкой разложить по фокусам этих парабол...
|
|
| В начало |
Всего записей: 12121 Дата рег-ции: Янв. 2008 Отправлено: 27 Августа, 2009 - 07:43:40 |
|
|
|
|
| |
|
Сергiй пишет:
| Простите за такие расплывчастые данные, |
Жаль конечно, что нет измеренных данных.
Из-за недостатка измерений невозможно подобрать оптимальный вариант, а мысленное обдумывание конструкции конечно полезно, но без эксперимента никак не обойтись.
А ведь впереди ещё воздушные рекуператоры, ТА, и многое другое...
Нужно финансирование государством или солидный инвестор.
Но пока энергия в нашем государстве дешева энергосбережение никому НАХ не нужно.
Константин, Сергей
Советую прочитать книгу Харченко Н.В. "Индивидуальные солнечные установки". В интернете она есть.
По поводу зеркал- в течении дня и месяцев солнечный "зайчик" будет постоянно перемещаться и из-за этого придется делать больше зеркал чем если бы "зайчик" стоял на месте, поэтому придется постоянно корректировать зеркала направляя их на нагревающуюся панель.
|
|
| В начало |
Всего записей: 120 Дата рег-ции: Март 2008 Отправлено: 27 Августа, 2009 - 08:27:33 |
|
|
