| | Новая тема | Ответить | | | Поиск в теме | Версия для печати | |
| Описание: Обсуждение конструкций и устойство водонагревателей. |
| Гость Прекратил участие в работе форума |
  |
|||
|
Константин пишет:
Если удасться хорошо почернить алюминиевые трубки диаметром 15 мм, то попробую переделать летний душ на даче. Структурная схема стандартная- нагревательная панель присодиненная к баку-термосу. По некоторым сведениям подобная схема позволяет нагревать воду до 40-45 град. даже в московском регионе. Константин пишет:
Разница есть, по крайней мере для меня. Вообще же хотелось бы использовать теплую воду БЕЗ разбавления холодной, а для этого нагревать её выше 40-45 град не вижу смысла. Да и мыться водой 45 град- это не для меня. 
|
|||
Константин    Основоположник Откуда: деревня в рег.№33 Покинул форум |
   |
 |
||
|
Николай пишет:
Зависит от соотношения "нагревательной площади" и объема воды.  Если просто греть воду, то она нагревается до 65-70 градусов... Как показала практика... Даже во Владимирском регионе...  Николай пишет:
 Имея горячую воду и холодную воду в неограниченном количестве можно приготовить любую воду... А имея "чуть теплую" - горячей не сделать.. Впрочем, дело ваше, у каждого свои тараканы...Я же хочу использовать "солнечный потенциал" по максимуму... Уж 65 градусов я до 45 всегда разбавлю...
|
|||
| Гость Прекратил участие в работе форума |
| |
||
|
Константин пишет:
Все проще- летний душ стоит на расстоянии 30 метров от дома и прокладывать туда шланг с холодной водой+делать смеситель и т.п. чего-то меня ломает. (Отредактировано автором: 24 Июля, 2009 - 22:47:22) |
||
| Гость Прекратил участие в работе форума |
| |
||
|
Константин пишет:
Вот именно. Поэтому нагревательная панель должна иметь как можно большую площадь и как можно меньший объём. И дело здесь в скорости нагревания пусть и небольшого объёма воды, ведь солнце может выйти на 10 минут и большой объём просто не успеет нагреться, а малый уже успел. Не столь важно, что дальше делать с этой водой- сливать её в бак-аккумулятор или использовать в системе с естественной циркуляцией, главное -быстро нагреть воду. |
||
| Константин Основоположник Откуда: деревня в рег.№33 Покинул форум |
| |
|
||
|
Николай пишет:
И что с того (при Вашей схеме циркуляции)? Ну нагрелись эти 3 литра... И тут же смешались с другой огромной массой остальной воды. Вот если этот малый объем сливать в термос без перемешивания - тогда другое дело. Т.е. нагреватель не накопительный, а проточный фактически... Но и тут не все так просто... есть июнь-июль, а есть сентябрь, когда и +35 уже рад будешь... Так что там все тупо просто не решается... Нужен некий адаптивный термоклапан и сложный алгоритм слива нагретой воды. Впрочем об этом я уже писал года полтора назад... Николай пишет:
Это как раз очень важно! Слить ее в термос с другой горячей водой (от других быстрых нагревов) - это правильно... А отправить в систему с циркуляцией - все равно что вылить... К концу дня вы будете иметь 200 литров едва теплой воды вместо того, что бы иметь хотя бы 50 литров горячей воды.. Когда Вы нагреете свои 200 литров до 45 градусов, я нагрею 40 литров до 60 градусов... Когда я буду в сентябре нагревать до 40 градусов, Вы едва буде нагревать до 25-30... А когда я буду нагревать до 30 - Вы вообще ничего нагревать не будете... Тут очень важно найти баланс между скоростью нагрева и объемом воды... И наилучшее решение дает концентрирующий коллектор, способный при площади в метр хоть за минуту-две солнца нагреть хоть "стакан" воды на 50-60 градусов и отправить ее в термос. Но стоимость! такой воды будет уже выше разумного... Поэтому и надо подобрать оптимальный размер площади и объем обычного коллектора, так что бы нагревалось "за день". Я вот и начал с 0,7- 0,6 кв.м (правда не оптимально ориентированной) и объемом в 40 литров. Имхо - почти "угадал"... При такой площад за 6 часов я получаю примерно 3,0 кВт*часа тепла ( 108300 кДж тепла). И это нагревает 40 литров воды на 60-65 градусов (теоретически). Минус теплопотери, то-се... Примем "на 50 градусов". Что соответствует результатам моего эксперимента с бутылочным СК. Естественно - меньше солнца - меньше нагрев.. Впрочем, что мне Вас учить... Сделаете свой СК - сравните результаты... |
|||
| Гость Прекратил участие в работе форума |
| |
|||
|
Константин пишет:
40 литров за 6 (шесть!) часов- это плохо. Уж если и делать накопительную систему (как у Вас), то придется греть и сливать хотя бы по 1 литру воды. Вышло солнце на 20 минут- нагрело литр воды, слили этот литр в накопитель. В наших широтах солнце - это как подарок судьбы, особенно осенью и зимой, поэтому придётся пользоваться каждым моментом получения такого подарка. А у Вас солнце должно светить в течении шести часов непрерывно! Подобное возможно только летом. А что осенью делать будете? "Сливать воду"? Да и система слива воды будет непростой- сами знаете, да и алгоритм подбирать- тоже замучаетесь. В результате потери на управление тоже придётся вычесть из общего энергобаланса. Система управления наверняка будет электрофицирована, ну а если электричество отключили- то всё, мы сегодня не моемся? В случае же системы с естественной циркуляцией алгоритма НЕ нужно- вода будет циркулировать тогда и только тогда, когда температура вода в СК будет ВЫШЕ температуры в баке, а это практически и есть идеальный алгоритм. И электрофицировать ничего не нужно, ну разве только затратить некоторое количество энергии на залив воды. Если предположить, что бак-термос идеально теплоизолирован, то даже в пасмурные дни температура воды в этом баке будет хоть и медленно, но все же УВЕЛИЧИВАТЬСЯ. Основные затраты в такой системе- это теплоизоляция бака-термоса, зато это нужно будет сделать один раз. Хотя и в системе солнечного нагрева с ЕЦ-нагревом (ЕЦ-естественная циркуляция) есть свои проблемы, сейчас думаю как их можно разрешить... Константин пишет:
Не угадал. У меня получается площадь СК около 0,12 кв.м. и объём около 1 литра., (трубки диаметром 19 мм и длиной 1 метр), то есть на 1 литр-0,12кв.м. площади СК. На практике (за счет косвенной площади нагрева) будет как минимум раза в 2 больше, то есть на 1 литр воды-0,24 кв.м. А у Вас на 1 литр- 0,015 кв.м., то есть в 16 раз меньше. Соответственно скорость нагрева при БОЛЬШЕЙ площади СК будет в 16 раз меньше- не 6 часов, а 22 минуыт. Чувствуете разницу? (Отредактировано автором: 26 Июля, 2009 - 18:45:32) |
|||
| Константин Основоположник Откуда: деревня в рег.№33 Покинул форум |
| |
|
| У меня ощущение, что Вы пребываете в плену каких то иллюзий... Эффективность водонагреваетля не определяется его размерами и емкостью. Поскольку на нагрев определенного количества воды на определенное количество градусов требуется определенной количество тепла. А это определенное количество тепла дает солнце на каждую единицу площади. И для всех одинаково. Что мне на банки-бутылки, что Вам на позолоченные алюминиевые трубки... Эфективность СК определяется степенью поглощения самим СК и способностью передавать это тепло теплоносителю, в данном случае - воде. И лидер тут - "абсолютно черное тело" полгощающее все и вся. И тут мы оба достаточно бизки к совершенству. Что мои черно-матовые бутылки-банки поглощают "почти все", что ваши алюминиевые трубки, перемазанные яичным белком... (можно, кстати, было не париться, а купить баллончик нитрокраски "черной матовой" и аккуратно пкрыть трубки тончайшим слоем... Адгезия чумовая у этой краски - случайно обрызгал пластиковую лейку - так уже месяц не слезает... А с обезжиренного металла и ножом не соскоблить... ) Вас, как известного совейского ученого, очевидно, совершенно не волнуют слова "себестоимость продукции" и "результат". Поскольку ЕГО результат - это дисер или медалька на какой-ить "выставке". Практической пользы и развития это обычно не имеет... Меня же как "капиталиста" и прагматика-циника интересуют наоборот, именно две эти вещи - "А что на выходе" и "И сколько это стоит". Отсюда наши разногласия и непонятки. Мы спорим о разных вещах! За одно и тоже время одной и той же площадью можно нагреть одно и тоже количество воды. Греете Вы ее стаканами ложке или ведрами... Да, в условиях нестабильных поставок тепла (как то заход солнца за облако) возмолжно (подчеркиваю - возможно), коллектор с меньшим объемом воды и имеет преимущество перед СК той же площади но с бОльшим объемом. Но это в случае "правильной" его организации. Т.е. организации слива нагретой воды в термос- накопитель. И никакой циркуляции! Вы же пытаетесь меня убедить, что выливать периодически несколько стаканов горячей воды в бочку холодной воды "сильно эффективнее" того, что бы греть просто несколько ведер воды все время... Для того, что бы Вам пользоваться водой с температурой +60 градусов Вам в любом случае потребуется нагреть ВСЮ бочку, как бы она не была утеплена. И со своим коллектором 0,12 кв.м вы должны будете греть её много много солнечных дней.. (0,12 х 800 Вт = 100 Вт мощность нагревателя... Или 360 кДж в час. 360 / 4,2 * 40 гр. = 2 литра... ). За час работы Вашего СК Вы нагреете 2 литра воды с 20 до 60 градусов... Что бы нагреть 200 литров - надо 100 часов солнца...  Непрерывно... За 6 часов - 12 литров! Уже ведро горячей воды! Но что вы сней делаете? А это ведро Вы выливаете в бочку холодной воды... + 20... Сами посчитайте какой температуры вода получится вода на выходе... И теперь посмотрим "результат". Я вечером имею 40 литров достаточно горячей воды... Я могу помыться, использовать ее пару дней для хоз. нужд... За это время, глядишь, и еще очередная порция подогреется... ВЫ вечером имеете воду нагретую Вашим супер-пупер эффективным коллектором на несколько градусов... И Ваша героическая жена героически моет посуду холодной водой... Таки и хто из нас "не угадал"? И причем тут "скорости нагрева" и эфективность? Уберите циркуляцию, поставьте накопительный термос - и тогда хоть что то начнет получаться... Но это потребует шибко умного датчика, алгоритма, испольнительных устройств.. Тут мы плавно переходим к разделу "себестоимость продукции"... Оно нам надо? за такую цену? Имхо - не очень, если "результат" - горячая вода, а не медаль... Поэтому гораздо проще и дешевле согласовать объем СК с его поверхностью и просто тупо вечером сливать достаточно большой объем горячей воды в термос без всякой автоматики. Возможно пока... А там видно будет. Может перейдем к концентратору и сливом "стакана" кипятка каждые 5-10 минут. Это и будет самый эффективный СК, ловящий буквально каждую минуту солнца. И даже зимой... |
|
| Гость Прекратил участие в работе форума |
| |
||
|
Константин пишет:
Давайте посмотрим на алгоритм работы сливной системы: предположим, что солнце нагрело 40 литров воды с 15 град.(начальная температура) до 20 град. и после этого солнце ушло за тучу. Что делать будете с этой водой? Сливать её вряд-ли нужно, так как мыться такой водой - жесть, посуду мыть- не айс. То есть эта порция воды будет тупо находится в СК и остывать в нем пока не появится следующая порция солнца. А ведь эта порция может и не появится вообще в течении дня. А это в свою очередь значит, что вода в СК остынет и к началу следующего дня будет иметь температуру ночного (холодного) воздуха. А вот в системе с ЕЦ нагретая вода уйдет в бак-термос и будет хранится в нем, остывая значительно медленнее чем в СК и к началу следующего дня температура в баке-термосе будет ВЫШЕ чем в Вашем СК. То есть при периодическом появлении/исчезновении солнца система с ЕЦ мне видится предпочтительней. В случае же постоянного свечения солнца в течении дня Ваш вариант наверное будет предпочтительнее. Ну а может сделать нечто сочетающее в себе оба варианта?  (Отредактировано автором: 25 Июля, 2009 - 23:58:43) |
||
| Константин Основоположник Откуда: деревня в рег.№33 Покинул форум |
| |
|
||||||
|
Николай пишет:
Ничего. Буду пользоваться предыдущей нагретой. Ибо объем термоса многократно превышает объем солнечного коллектора.. А что Вы будете делать? ТЕмпература в бочке поднялась на 1 градус? Николай пишет:
Совершенгно верно! Пусть остается, пока солнце ее не нагреет. ЛЕтом обложных пасмурностей "на неделю" не бывает. Бывают фронты циклонов, непогожие дни... Но не недели... Я не даром упомянул про цикличность солнечных и пасмурных дней в дачный сезон, согласно статистике погоды и метеопрогнозу. Да Вы видно, пропустили это мимо ушей (или глаз...)...  Николай пишет:
Да не то что дня... 2-3 - х дней! Ну уж зато если и вышло солнышко - то нужно его отработать по полной программе... Поэтому и нужен "запас" горячей воды в термосе, а не кошкины слезы по стакану в час... Николай пишет:
Только в случае слива нагретой порции в термос! А не смешиванием ее с водой из "бочки"! Если солнце будет светить непрерывно - с СК большой площади и малым "разовым" объемом можно будет быстро наполнить теромос достаточным количеством горячей воды... Если оно светит периодически - запасы в термосе худо-бедно пополняются... Если имеется концентрирующий СК - система становится идеальной... А циркуляция - просто убивает всю систему... Нужен или СК сопоставимый по площади сопоставимый с баком (в случае солнечного дна гарантированно нагревается ВЕСЬ бак). Или, с маленьким СК вы просто никогда не получите горячей воды вообще! Николай пишет:
Да вобщем то ею пользуются, а не хранят... Если вам надо в день хотя бы 20-30 литров горячей воды - вы будете забирать то как раз самую теплую, с верха бочки... И дополнять ее холодной... Так что неубедительно это "сохранение...". Николай пишет:
 То, что я делаю - это вобщем эксперимент, хотя и практически полезный. Получится - оставлю... (силикон, цуко, долго сохнет - 2 суток отдай...). То, что термос-накопитель необходим - это уже для меня факт неоспоримый... даже когда расплавились ПЭТ-бутылки, я успел слить эту горячую воду в термос и дня 2-3 ею пользовался... С "циркуляцией" я бы просто проконстатировал аварию без практического результата... Хотя и аварии бы не было, поскольку я никогда бы и не достиг этой температуры...Сидел бы и тихо радовался, что вода нагрелась "аж до 40 градусов" Этот факт "аварии" просто открыл мне глаза на потенциал СК! Нет худа без добра...Соотношение "площадь-объем" (0.7 / 40 л) выбран исключительно из-за отсутствия автоматики и нежелания ее применять ради удешевления системы и снижения себестоимости горячей воды... Если все далать серьезно - то автоматика (в принципе - копеечная электроника) - нужна и сильно облегчит жизнь. Пусть и самая примитивная... Поэтому надо иметь СК максимальной площади и минимального объема. И сливать не раз в день в ручную, а может 5-10 раз в день, не по 40, а по 4 литра... Еще лучше - поставить концентрирующий СК с емкостью 1 литр и сливать хоть каждые 5 минут. Но не в циркуляционную систему! А в термос! и на расход... А вот для компенсации теплопотерь в термосе надо иметь или ТЭН (он очень немного будет "жрать", так как не нагревает воду, а лишь компенсирует теплопотери через утеплитель, а это соооовсем другой порядок расхода....), или что то еще... Но ТЭН малой мощности будет более чем достаточным элементом. |
|||||||
| Гость Прекратил участие в работе форума |
| |
|||||
|
Константин пишет:
Да. Это важно- СК должен быть большой площади и малого объема. Константин пишет:
Я читал описания систем с ЕЦ- всё вполне работоспособно и в солнечный день нагревает воду выходящую из СК до 45 град. Система описанная этим автором с моей точки зрения содержит несколько ошибок, которые надеюсь избежать. Константин пишет:
А это значит, что трубки СК в ЕЦ-системе всегда будут иметь меньшую температуру чем в накопительной системе (как у Вас), а это в свою очередь приводит к тому, что теплопередача от солнца к воде в коллекторе с ЕЦ системой идет БЫСТРЕЕ, так как нагретая вода постоянно заменяется более холодной и dT в течении всего времени нагрева воды в баке-термосе сохраняется на достаточно высоком уровне. Так что не всё так просто в системе с ЕЦ воды... Константин пишет:
Согласен. Но вот что-то эта "автоматика" меня смущает... Особенно исполнительное устройство. Кстати, в системе со сливом-заливом воды сама конструкция СК будет подвергаться термоударам, так как в нагретый до +65 град СК будет заливаться вода с Т=+10 град., а это отрицательно скажется на надёжности конструкции. А вот в системе с ЕЦ воды термоударов не будет принципиально, что обеспечит долговечность конструкции. (Отредактировано автором: 26 Июля, 2009 - 19:25:40) |
|||||