|
|
| Описание: самодельный котел 35литров продавит ли обогрев 2 этаж без насоса |
|
|
|
Константин 
Я вас очень внимательно слушаю...
Откуда: деревня в рег.№33
Покинул форум
|
|
   |
   |
Lang пишет:
| не дети эти графики рисуют, они, конечно, импирические, но для нашего обсуждения, эту информацию можно принять. |
Не дети... А умные дяди для отчета и для "ну очень среднего дома, по снипам, идеальным сетям и идеально трезвого техника", который рулит вентилями в подвале.
К НАМ (частным застройщикам) они вообще никакого отношения не имеют...
Lang пишет:
| Да знаете, меня чего с ТП смущает, я может чего не догоняю... температура ТП должна быть просто постоянной, комфортной для хождения-нахождения.... хоть 20 тепла на улице, хоть -20... |
Нет, все не так...
Температура у них не постоянная, а переменная, хотя и в небольшом диапазоне...
2. Температура теплоносителя в полу - не есть температура на его поверхности.
3. ТП - вобщем то система отопления для достаточно утепленного дома, а не щелястой хижины.
4. Чем больше нужно тепла в комнату - тем быстрее идет его отдача от теплоносителя (закон термодинамики). Ни о каких 60-ти градусах и речи нет...
ТП - это не батарея в полу! Это распределенное по всей площади тепло.
Для отопления комнаты допустим надо 2 кВт в час.
Что бы отапливать комнату масляным радиатором с площадью 1 кв.метр, он должен эти 2 кВт с этой площади отдавать. А для этого нужна соответствующая температура его поверхности...
Если увеличить площать "раздачи тепла" до 5 кв. м - можно будет снизить температуру соответственно...
А если со всей площади комнаты - то достаточно будет разницы в несколько градусов между ТП и Т воздуха.
Зависимость там конечно не линейная, а обратно експоненциальная (помните наши графики остывания горячей бутылки?) Чем выше температура, тем быстрее теплообмен.
А кол-во тепла - это вон та площадь под графиком... (интегралы, мля... А не скрипичные ключи...  )
А получить ту же "площадь под графиком" можно 2-мя способами.
Или "задрать" температуру на 1 кв. м (батарея). Или размазать небольшую разницу температур по всей площади...
Комната и там и там получит свои 2 кВт... Только во втором случае - от низкотемпературного теплоносителя...
Если комфортная температура +25, то температура ТП будет +30 всего... Увеличатся теплопотери (морозу за стенкой) - ну станет +33... Увеличение всего на несколько градусов но на огромной площади и даст добавок тепла...
Lang пишет:
| От того, что у вас в доме теплые полы, батареи высокотемпературные не нужны что-ли? |
 Конечно нет... На фига они?
Я вот сейчас еще на даче. И морозы уже были -15, А дом утеплен "так себе" - 10 см минваты и 5 см ППС, обшивка - 2 доски 25 мм.
И ничего, 600 Вт на 8 кв.м. и все время +21. "Человек в комнате" поднимает ее еще на 2 градуса...
Температура поверхности пола при этом крутится в районе +25- +29 +32... Но не 60...
Lang пишет:
| Если уж говорим об использовании как можно меньшей температуры теплоносителя, надо думать в пользу конвекторов с принудиловом. Фанкол это помоему называется. |
Теплые полы...
Если "едва теплый" радиатор обдувать, в нем надо очень часто будет менять остывший теплоноситель. Ну очень быстро и часто...
|
|
| В начало |
Всего записей: 13581 Дата рег-ции: Янв. 2008 Отправлено: 14 Ноября, 2011 - 14:56:49 |
|
|
Гость
Прекратил участие в работе форума
|
|
| |
|
Константин пишет:
| Конечно нет... На фига они? |
такой поворот моя надо будет подумать.
я вот смотрю цену на парафин... от 50 до 60 руб за кг в интернете... полтонны 30000... да в общем не дороже антифриза...
а еще одна крамольная мысль... а трансформаторное масло в котле иметь сильно очково? бомба, да?
|
|
| В начало |
Отправлено: 14 Ноября, 2011 - 15:27:48 |
|
|
Гость
Прекратил участие в работе форума
|
|
| |
|
Сергеич пишет:
| Вода в ТА просто так за 8-10 часов не остынет сама по себе. |
Прикинул теплопотери ТА на 1 тонну (куб 1х1х1 м) с утеплением R=2 (~10см минваты) при темп. воды 90С, комн. 20С:
Теплопотери = 6*(90-20)/2=210Вт
Учитывая объем запасенной энергии в ТА (11,7 кВт*ч на каждые 10 град), остывать ТА будет достаточно долго.
Объем ТА конечно нужен приличных размеров (1-3 тонны), но думаю, что это реализуемо.
|
|
| В начало |
Отправлено: 14 Ноября, 2011 - 17:12:21 |
|
|
Гость
Прекратил участие в работе форума
|
|
| |
|
Сергеич пишет:
| Объем ТА конечно нужен приличных размеров |
ну... если я нагуглил то, что надо, то...
с использованием бутылок с парафином в теплоаккумуляторе, он должен быть в 50 раз меньше.
|
|
| В начало |
Отправлено: 14 Ноября, 2011 - 17:44:38 |
|
|
СергейАМ
бессмертный
Откуда: Иркутская область,г. ...
Покинул форум
|
|
| |
|
Lang пишет:
ну... если я нагуглил то, что надо, то...
с использованием бутылок с парафином в теплоаккумуляторе, он должен быть в 50 раз меньше. |
А Вы не верьте Гуглу на слово. Эксперимент то простейший - запасаем две бутылки одинакового веса. Одна с парафином,другая с водой. Нагреваем до одинаковой температуры,а затем каждую опускаем в ведёрко с водой и термометром.
А ещё лучше провести этот опыт дважды - один раз с расплавленным парафином,а второй с нерасплавленным.
Lang пишет:
| а еще одна крамольная мысль... а трансформаторное масло в котле иметь сильно очково? бомба, да? |
Если котёл с Э/тенами ,то ничего страшного. А вот в котле с открытым пламенем рисковано - если теплообменник прохудится,то мало не покажется.
|
|
| В начало |
Всего записей: 1506 Дата рег-ции: Окт. 2010 Отправлено: 14 Ноября, 2011 - 18:17:55 |
|
|
Константин
Я вас очень внимательно слушаю...
Откуда: деревня в рег.№33
Покинул форум
|
|
| |
|
Lang пишет:
| цену на парафин... от 50 до 60 руб за кг в интернете... |
Lang пишет:
| он должен быть в 50 раз меньше. |
Ну 50 не 50, а сильно меньше. Можно сделать смешанный. Вода как теплоноситель, парафин как доп. теплонакопитель.
Есть такая штука как "разжигалово" для костров. Это смесь парафинов с низкой температурой плавления. Не мерял точно, но вот сейчас (ок. нуля) - они уже твердые...
Если подобрать смесь с Т плавления где нибудь градусов 40-50 - был бы козырный ТА.
Но печка-автомат - все равно лучше.... Лучший ТА - это топливо... А к печке - только бойлер - ресивер приделать, литров на 200...
|
|
| В начало |
Всего записей: 13581 Дата рег-ции: Янв. 2008 Отправлено: 14 Ноября, 2011 - 19:01:43 |
|
|
Игорь С
бессмертный
Откуда: Украина, Харьков
Покинул форум
|
|
| |
|
Константин пишет:
Если подобрать смесь с Т плавления где нибудь градусов 40-50 - был бы козырный ТА.
|
Работал как-то на заводе, где было литье по выплавляемым моделям, так там смесь для моделей как раз плавилась при 30-45 градусах. Честно говоря, не помню точно состав, основной компонент был - парафин, а так - надо будет у наших технологов - литейщиков поузнавать.
|
|
| В начало |
Всего записей: 525 Дата рег-ции: Окт. 2011 Отправлено: 14 Ноября, 2011 - 23:00:47 |
|
|
Константин
Я вас очень внимательно слушаю...
Откуда: деревня в рег.№33
Покинул форум
|
|
| |
|
Игорь С пишет:
| смесь для моделей как раз плавилась при 30-45 |
Вот это был бы самый супер... Особенно для теплых полов. Там температура носителя как раз примерно такая. ТА можно было бы сделать компактным достаточно и "умным".
Я уже расчитывал ТА с парафином...
http://dom.delaysam.ru/ekootople...ekootoplen7.html
Там ну никак не получается "в 50 раз"... У него теплоемкость плавления 150 кДж, а сама теплоемкость до и после - в 2 раза ниже водяной (2,2 кДж).
Поэтому если сравнивать ТА водяной и парафиновый в реальном рабочем диапазоне температур (от 40 до 80 гр например), то получается
40 гр х 4,2 кДж = 168 кДж у воды
40 гр х 2,2 + 150 = 238 кДж у парафина
Т.е. менее чем в 2 раза...
Стоит ли такая разница теплонакопления разницы в цене? особенно с учетом, что вода бесплатная... Ну не знаю...
Если парафин халявный - то стоит...
Если покупной, то срок его окупаемости на экономии размеров ТА будет достаточно большой... Эффекта экономии топлива он не даст, он не источник, а просто аккумулятор...
|
|
| В начало |
Всего записей: 13581 Дата рег-ции: Янв. 2008 Отправлено: 15 Ноября, 2011 - 05:17:03 |
|
|
Pluton
бессмертный
Откуда: Алма-Ата, Казахстан
Покинул форум
|
|
| |
|
Вывод из этой дискуссии, для практического и реализуемого своими ручками ТА: 1) ТА д.б. низкотемпературный, для ТП; 2) Прежде чем думать о ТТК, ТА есть резон городить перво-наперво для аккумулирования халявной энергии, например от Солнца через СК, или сбросового тепла (канализации...). 3) В таком ракурсе ТА будет удобен не только в режиме накопления расчетной Т, но и для (пред) подогрева теплоносителя - так он окупится быстрее.
(Добавление)
Если бы на рынке были иные вещества с фазовым переходом, пригодные для использования скрытой теплоты плавления - например эвтектические соли (глауберова соль...) с бОльшим выигрышем по массе/объему - то можно было бы их совместить в одном композитном ТА, размещая их концентрически по Т плавления от центра (макс Т) к краю (мин Т). Суммарный эффект мог бы быть стОящим заморочки и затрат на такой ТА.
(Добавление)
И тогда парафин с Т пл. 60 гр тоже можно было бы использовать...Кстати, а как насчет битумов ? Этого добра вроде навалом, с разными Т пл., они стОят того, чтобы их использовать?
(Добавление)
У эвтектических солей есть эффект "усталости", когда свойства фазового перехода теряются со временем. Немного схоже с количеством циклов заряда/разряда эл. акуммуляторов. А интересно, у парафина есть такая проблема, или же он в этом смысле "вечный" ? Мне кажется, что вечный... |
|
| В начало |
Всего записей: 951 Дата рег-ции: Апр. 2010 Отправлено: 15 Ноября, 2011 - 07:32:56 |
|
|
Гость
Прекратил участие в работе форума
|
|
| |
|
Pluton пишет:
| 1) ТА д.б. низкотемпературный, для ТП; |
Не обязательно. Для снижения температуры от ТА можно использовать термостат.
|
|
| В начало |
Отправлено: 15 Ноября, 2011 - 08:21:27 |
|
|
Константин
Я вас очень внимательно слушаю...
Откуда: деревня в рег.№33
Покинул форум
|
|
| |
|
Pluton пишет:
| ТА д.б. низкотемпературный, для ТП; |
Он может быть любым... Как зарядишь...
Просто "трансмиссия тепла" должна быть низкотемпературной, что б от ТА эффект заметный был.
Pluton пишет:
Я так и планирую... ТА на ~50 тонн для тепла "от Солнца", халявного. А ТТК лучше все же сделаю автомат...
Pluton пишет:
| Если бы на рынке были иные вещества с фазовым переходом, пригодные для использования скрытой теплоты плавления - например эвтектические соли (глауберова соль...) |
Ее полно и стоит она 7 р/кг (на порядок дешевле парафина). Но там свои заморочки. И мы их проходили и разрешили. Но тогда ТА начинает обрастать "механикой" - раствор надо интенсивно перемешивать, что это работало. Иначе при переохлаждении в осадок - и привет... Потом растворяется только при перемешивании (интенсивном).
См. форум через поиск. Этот вопрос уже обсосан капитально...
|
|
| В начало |
Всего записей: 13581 Дата рег-ции: Янв. 2008 Отправлено: 15 Ноября, 2011 - 11:40:34 |
|
|
Pluton
бессмертный
Откуда: Алма-Ата, Казахстан
Покинул форум
|
|
| |
|
Я тут прикинул стоимость 3-х видов утеплителей на нашем рынке...
Чтобы в рублях надо просто разделить на 5.
Нажмите для увеличения
(Добавление)
Константин
Цитата:
Pluton пишет:ТА д.б. низкотемпературный, для ТП;
Он может быть любым... Как зарядишь... |
Потери тепла при выс. Т гораздо выше.... 1-2 дня еще куда ни шло. А при длительном хранении утекет...
(Добавление)
Эковата рулит, это вне конкуренции. Правда на сжатие ее юзать нельзя, т.е. для ТА изоляция д.б. внутри несущей конструкции... Скажем, на пол - экстр. ППС, сбоку и сверху - эковата.
(Добавление)
В вашем подвале, Константин, есть смысл сделать ТА "улиткой", расположив его в небольших контенерах по стеллажам... Если я правильно понял, вы планируете юзать воздух в кач-ве раб. тела теплообмена ?
|
|
| В начало |
Всего записей: 951 Дата рег-ции: Апр. 2010 Отправлено: 15 Ноября, 2011 - 13:30:01 |
|
|
Гость
Прекратил участие в работе форума
|
|
| |
|
Pluton пишет:
| 1-2 дня еще куда ни шло. А при длительном хранении утекет... |
А есть смысл так долго хранить тепло в ТА?
|
|
| В начало |
Отправлено: 15 Ноября, 2011 - 15:19:44 |
|
|
СергейАМ
бессмертный
Откуда: Иркутская область,г. ...
Покинул форум
|
|
| |
|
Почему то при обсуждении ТА в качестве составляющей систмы отопления в домах почти всегда подразумевается жикостный ТА. А,если взглянуть,то в большинстве домов в качестве ТА применяют кирпич,а в качестве теплоносителя при нём газ. Проще говоря печь отопления.
Можно привести массу плюсов в пользу ТА в твёрдом виде. Наподобие того,что применяется в солнечной теплице. Из минусов разве что только объём и то не всегда. За то какая простота конструкции - приличная масса булыжников в подвале,утеплённая разумеется. Небольшой вентилятор и регулируй температуру как угодно. Конечно прокладка воздуховодов вызовет некоторые затруднения. Но если использовать такую систему совместно с жидкостной системой отопления,то можно добиться идеальных результатов.
А если запроектировать таковой ТА на стадии строительства,то затраты будут, пожалуй, значительно меньше,чем у жидкостного ТА. |
|
| В начало |
Всего записей: 1506 Дата рег-ции: Окт. 2010 Отправлено: 15 Ноября, 2011 - 15:29:47 |
|
|
Игорь С
бессмертный
Откуда: Украина, Харьков
Покинул форум
|
|
| |
|
Уточнил насчет модельных составов - не покатит: там смесь парафина, стеарина и еще каких-то добавок, которые делают эту смесь слишком дорогой для ТА. Тогда уж, действительно - луше битум (марка БН -50/50 - температура плавления 45-55 °С, или БНД 200/300 - температура плавления 35-40 °С). Но какая у них теплоемкость - нигде не мог найти Вернее - теплоемкость то нашел, а вот сколько тепла они поглощают/отдают при фазовом переходе - индейская национальная изба...
(Отредактировано автором: 15 Ноября, 2011 - 16:05:13) |
|
| В начало |
Всего записей: 525 Дата рег-ции: Окт. 2011 Отправлено: 15 Ноября, 2011 - 15:58:26 |
|
|
Константин
Я вас очень внимательно слушаю...
Откуда: деревня в рег.№33
Покинул форум
|
|
| |
|
Pluton пишет:
| В вашем подвале, Константин, есть смысл сделать ТА "улиткой", расположив его в небольших контенерах по стеллажам... Если я правильно понял, вы планируете юзать воздух в кач-ве раб. тела теплообмена ? |
Именно так все и будет... Уже канистр насобирал...
Сергеич пишет:
| А есть смысл так долго хранить тепло в ТА? |
Никакого... Максимум сутки. Раз в сутки протопил "что б гудело" часа 2-3 и "спи спокойно дорогой товарищ..." Если целиться на несколько суток - уже лучше автомат делать. ТА становится гипертрофированных размеров и теплопотери ужасные...
Это только для халявного тепла могут быть "монстрообразными"...
Сейчас вот день такой "почти солнечный- в теплице сразу + 18 (при уличных -7... Вентиляторы аж воют качая "тепоый" воздух в ТА теплицы... На прудах лед - уже ходить можно. А грунт в теплице - +6...
СергейАМ пишет:
| Можно привести массу плюсов в пользу ТА в твёрдом виде. |
Если в горах жить, где камень бесплатный - вообще сплошные плюсы... Но у нас на равнине камень стоит немерянно... Либо собирать его по окрестным полям - лесам надо года 2 и только этим заниматься...
|
|
| В начало |
Всего записей: 13581 Дата рег-ции: Янв. 2008 Отправлено: 15 Ноября, 2011 - 16:38:31 |
|
|
Гость
Прекратил участие в работе форума
|
|
| |
|
Константин пишет:
| Сейчас вот день такой "почти солнечный- в теплице сразу + 18 (при уличных -7... Вентиляторы аж воют качая "тепоый" воздух в ТА теплицы... |
Ухты, а вот тут можно поподробней, пожалуйста. Это действительно так у вас при -7 на улице в теплице на солнце +18? Обычная теплица или особенная? Как устроены ТА? Где почитать? Где нибудь на сайте есть про это?
|
|
| В начало |
Отправлено: 15 Ноября, 2011 - 16:49:25 |
|
|
Игорь С
бессмертный
Откуда: Украина, Харьков
Покинул форум
|
|
| |
|
Обсуждение этой теплицы с описанием первого сезона эксплуатации: http://newforum.delaysam.ru/topi...m=1&topic=61 , там же есть ссылки и на статьи о ней. Практически полное описание. Если Вас что-то из тех опций, что там есть не устраивает - усовершенствуйте (и поделитесь опытом)
(Отредактировано автором: 15 Ноября, 2011 - 21:23:14) |
|
| В начало |
Всего записей: 525 Дата рег-ции: Окт. 2011 Отправлено: 15 Ноября, 2011 - 17:17:58 |
|
|
Гость
Прекратил участие в работе форума
|
|
| |
|
дайте-ка мне к вам протиснуться!
1. ТП - это замечательно, но страдает тезис "хочеться тепла сразу", т.е. не когда стяжка прогреется. Хочется начать с погоды в доме, а потом плавно уйти на ТП.
2. тут как у кого, но мне хочется в системе иметь все-же антифриз от греха, и на фоне этого, стоимость парафина становится несколько приемлемей.
3. специально бороться за температуру фазового квантового скачка смысла особо и нет, поскольку и бойлерок косвенный бы тоже хотелось бы как-то поиметь. Поэтому что 30, что 40, что 50...
4. теплоемкость парафина вдвое меньше воды - так тем ТА быстрее дойдет до волшебной температуры "упора". |
|
| В начало |
Отправлено: 15 Ноября, 2011 - 17:27:01 |
|
|
СергейАМ
бессмертный
Откуда: Иркутская область,г. ...
Покинул форум
|
|
| |
|
Игорь С пишет:
| Вернее - теплоемкость то нашел, а вот сколько тепла они поглощают/отдают при фазовом переходе - индейская национальная изба... |
при фазовом переходе отдают(поглощают) тепло только кристаллические вещества. А вот биумы к таковым не относятся.
|
|
| В начало |
Всего записей: 1506 Дата рег-ции: Окт. 2010 Отправлено: 15 Ноября, 2011 - 17:42:17 |
|
|
Игорь С
бессмертный
Откуда: Украина, Харьков
Покинул форум
|
|
| |
|
Осознал свою ошибку
(Отредактировано автором: 15 Ноября, 2011 - 18:34:41) |
|
| В начало |
Всего записей: 525 Дата рег-ции: Окт. 2011 Отправлено: 15 Ноября, 2011 - 18:32:14 |
|
|
Константин
Я вас очень внимательно слушаю...
Откуда: деревня в рег.№33
Покинул форум
|
|
| |
|
Lang пишет:
| 1. ТП - это замечательно, но страдает тезис "хочеться тепла сразу", т.е. не когда стяжка прогреется. Хочется начать с погоды в доме, а потом плавно уйти на ТП. |
ТП, разумеется только для постоянного отопления... Это я еще про инерционность стяжки не рассказал...
Тут, как раза когда первые морозы -15 были свет вырубили. в 18-00... А включили только в 9-00 (утра следующего дня). Так температура упала с 22 до 18 только...
Так что если дача "наездами", хочется сразу - ТП не для вас в принципе. Остыв, они дня 2 будут на режим выходить.
Lang пишет:
| поскольку и бойлерок косвенный бы тоже хотелось бы как-то поиметь. Поэтому что 30, что 40, что 50... |
А без него ТТК вообще как то некузяво будет работать... Потому мне и не нравятся ваши замысловатые контура с 7 термостатами и трехходовыми клапанами... Нет смысла подключать ТТК напрямую к СО... Емкость бойлера не такая большая... Ну пусть 200 литров. Ну так котел ее нагреет за 15 минут.
Lang пишет:
А что за паника? Если дом - ПМЖ - то тепло должно быть всегда.
|
|
| В начало |
Всего записей: 13581 Дата рег-ции: Янв. 2008 Отправлено: 15 Ноября, 2011 - 22:59:17 |
|
|
Pluton
бессмертный
Откуда: Алма-Ата, Казахстан
Покинул форум
|
|
| |
|
Я уже год обдумываю строительство нового дома по принципиально новой схеме отопления. Котел (газ или ЖТ) там будет только как аварийный источник тепла, для "подкачки". Основное время дом будет обогреваться от большого ТА через ТП. Хотел спроектировать кв. по периметру дом, под которым разместить большой сезонный ТА из грязе-глины или камней, заложив туда сеть Т датчиков и каналов. Все потери тепла будут улавливаться домом, так что тепло даром не теряется. Рабочее тело - воздух. Летом тепло накачивать, охлаждая воздух в доме, ближе к осени - интенсивной накачкой от солнечных коллекторов. Зимой тепло подкачивать от СК солнечными днями.
Думаю, для начала построить маленьний 1 эт. домик 6х6м, отработать на нем все вопросы, а потом он будет летней кухней/мастерской со смежной теплицей.
ТП - просто цементная стяжка, под ним - толстый слой изоляции (ППС) и горизонт вент каналы - от центра к краям. Под ним - цилиндрический или даже полу-сферический ТА (глубиной 2,5-3 м, с хорошей изоляцией стенок и пола) с центральным верт. вент. каналом. Горячий воздух поднимается через управляемую "вьюшку" к центру ТП и расходится к периметру дома, там засасывается по трубам вниз под ТА. То есть хотел реализовать идею ЕЦ для воздушной среды, без использования принудительной вентиляции. В принципе, с нашими мягкими зимами, ТП будет получать тепло, в основном через потери ТА вверх, с закрытой "вьюшкой". Но для холодных периодов возможно понадобится задействовать ЕЦ. Можно заложить ТА на этапе строительства и не делать вглубь никакого доступа (правда, надо продумать защиту от проникновения в вент каналы грызунов). Зимой ТА будет полностью изолирован по воздуху от помещения дома, а летом воздух помещения циркулирует в ТА в режиме кондиционирования. Такая схема дает много преимуществ - простота, надежность, мин. потребления и зависимость от эл. энергии, дешевизна. Поскольку тепло - солнечное, там можно реализовать питание от аккум и солнечных панелей (+ветряк). То есть дом д.б. мин. на 90% энерго-независимым. Надо продумать режимы закачки тепла, пока смутно представляю - от СК и от котла. Что скажете?
(Добавление)
Закачку тепла в ТА можно сделать на разных глубинах, чтобы, с учетом "пиковых" вбросов тепла в жаркие дни, потребности в отоплении и скорости распространения тепла - ТА прогревался равномерно, а тепло поднималось наверх по плавному градиенту. В принципе, большая масса ТА и так будет работать "интегралом" и сглаживать пульсации в пределах недели и месяца, но все же планирование и мониторинг закачки тепла в ТА помощью сети Т датчиков и простейшей комп. программы будет полезным.
(Добавление)
Летом, в режиме кондиционирования, ТП работает как ПП - прохладный пол. Вентиляторы, питаемые солнцем, закачивают горячий воздух с потолка дома вниз ТА, а вытесняемый из ТА воздух по верт каналу поднимается и охлаждает ТП снизу, выходя к краям пола внутрь дома. |
|
| В начало |
Всего записей: 951 Дата рег-ции: Апр. 2010 Отправлено: 16 Ноября, 2011 - 08:30:58 |
|
|