|
|
|
|
| Описание: самодельный котел 35литров продавит ли обогрев 2 этаж без насоса |
|
|
|
СергейАМ
бессмертный
Откуда: Иркутская область,г. ...
Покинул форум
|
|
  |
   |
Pluton пишет:
| Если она почти сравнялась с Т подачи - значит нужно переключиться на n+1-ый уровень... |
Каждое лето гложет мысль - вот бы спрятать это летнее тепло (вон его сколько),а зимой потихонечку расходовать.
Pluton,а Вы не задумывались о применении теплового насоса. Если ваши зимы сравнительно разумные,то от того же самого теплового аккумулятора можно будет забрать в несколько раз больше энергии,а вот на теплоизоляции как раз сэкономить.Правда энергонезависимости уже поубавится. За то на солярке сэкономить можно.Допустим взять агрегат от кондиционера автомобиля. Установить небольшой дизельный моторчик,который будет крутить насос,а тепло от самого двигателя утилизировать на отопление.
|
|
| В начало |
Всего записей: 1398 Дата рег-ции: Окт. 2010 Отправлено: 17 Ноября, 2011 - 12:49:43 |
|
|
Pluton
бессмертный
Откуда: Алма-Ата, Казахстан
Покинул форум
|
|
| |
|
Не понял... В качестве ТА используем грунт под домом? Как это все работает? У теплового насоса большое потребление эл. энергии.
"Грязный" ТА на воде будет заряжаться в жару от СК, а перекачка в ТА и летнее кондиционирование идет за счет Солнца же через аккум. и солн батареи. А зимой бОльшую часть времени отопление идет от теплопотерь ТА в дом и лишь немного - за счет перекачки воды по трубам. Налицо экономия по энергии и повышенная автономность, а значит живучесть и экономия.
(Добавление)
Наверное, нехорощо, что ТП будет "плавать" на ЭППС и ТА. При макс нагреве ТА будет подниматься, при остывании - опускаться  Тогда отфентральной колонны к периметру надо пустить балки (швеллера), чтобы стяжка ТП опиралась на свою опору. Как думаете? |
|
| В начало |
Всего записей: 689 Дата рег-ции: Апр. 2010 Отправлено: 17 Ноября, 2011 - 13:03:45 |
|
|
Константин 
злой админ
Откуда: 33, деревня.
Покинул форум
|
|
 |
|
Lang пишет:
Ну а вы думали...
Ясное дело что "металл". Будете делать большие и широкие корыта для него из оцинковки и ставить одно на одно через прокладки. Заодно и площадь теплообмена повысите и "уровни" получите...
Pluton пишет:
| Нам нужен отключаемый ТА, чтобы можно было его юзнуть когда надо, а не сидеть 2 недели в жаре а потом ТА остынет... |
На первом этаже нормальный теплоизолированный пол... Через него просачиваться не много будет... И уходить туда немного, когда ТА остынет...
Pluton пишет:
| Воздушный ТА поди дороже будет |
На порядок дешевле...
СК - это та же металлическая крыша (черного цвета), просто с приличным подкровельным зазором, откуда и забирается воздух горячий. По широкому вентканалу он идет в подвал, в котором стоят "улиткой" стеллажи с канистрами и далее - просто в подвал (ТА занимает всего 1/4 подвала (пока)...
Отбор тепла - обратная продувка, но не в вент канал, а просто в помещение...
Вентиляторы - на двигателях постоянного тока, поэтому реверсивные. Помещение просторное и фактически сообщается со всеми другими (это центральная гостиная). Подогрев воздуха снизит потребность в отоплении и печка будет включаться реже. Что и даст желаемую экономию топлива.
|
|
| В начало |
Всего записей: 12127 Дата рег-ции: Янв. 2008 Отправлено: 17 Ноября, 2011 - 14:01:27 |
|
|
Pluton
бессмертный
Откуда: Алма-Ата, Казахстан
Покинул форум
|
|
| |
|
.Константин
Цитата:
| На первом этаже нормальный теплоизолированный пол... |
Нормальный - в смысле предложенные 60 см ЭППС над ТА - это нормально ? Или же вы говорите нужен нормальный ? это скока?
Цитата:
А как же куча вентиляторов, тихо перекачивающих миллионы кубов воздуха? Это же затраты по эл. энергии и на покупку... Автономность зимой резко снижается... Но это асинхронники, а у них реверс возможен ли? Тогда нужен воздуш переключатель... А фильтры ? Иначе будет пылесборник, а не ТА. И в доме тоже пыль...А перекачка зимой и затраты эл. энергии ? ЕЦ не получится, однако... А теплоизоляция бОльшего по объему помещения ТА? А бетонирование подвала ?
(Добавление)
Водяной ТА бесшумен и компактен, однако. А насчет кровли-СК на воздухе - это классно... надо подумать... Значит-ца так: мет. кровля (темно зеленая) и подкровельная пленка образуют канал. Снизу ската нагнетаем вентиляторами. Под коньком ставим длинный радиатор (старые печки от авто) и преобразуем тепло воздуха в нагрев воды. Дальше - ЦН качает ее в ТА... Вот так, бэз шума и пыли...  Там, правда, потери в Т будут конечно, но в целом...Гибридные системы лучше, однако...
|
|
| В начало |
Всего записей: 689 Дата рег-ции: Апр. 2010 Отправлено: 17 Ноября, 2011 - 16:44:26 |
|
|
Константин
злой админ
Откуда: 33, деревня.
Покинул форум
|
|
| |
|
Pluton пишет:
| Нормальный - в смысле предложенные 60 см ЭППС над ТА - это нормально ? |
Нормальный - в смысле несущий... Развязанный с ТА не только по теплу, но и механически. У меня это - плиты перекрытия.
Pluton пишет:
| А как же куча вентиляторов, тихо перекачивающих миллионы кубов воздуха? |
Завтра еду забирать 100 шт... 2500 р/все...
Pluton пишет:
| Автономность зимой резко снижается... |
"снижаааецца...".. 12 вольт... Куда они денутся!  Постоянный ток, реверс...
Pluton пишет:
| А теплоизоляция бОльшего по объему помещения ТА? А бетонирование подвала ? |
Пройденный этап...
Pluton пишет:
| Водяной ТА бесшумен и компактен, однако. |
СК для него большого размера просто убийственный и зимой "условно нерабочий".
Pluton пишет:
| Снизу ската нагнетаем вентиляторами. |
Сам заходит. Наше дело выгребать его из-под конька... Тепленьким...
Pluton пишет:
| Под коньком ставим длинный радиатор (старые печки от авто) и преобразуем тепло воздуха в нагрев воды. |
Система становится монстрообразной. + огромные потери на теплообмене.
Допустим воздух +80 (это реально под металлом), вода +20... Вода нагревается до + 40, воздух остывает до +40 - теплообмен прекращается...
Каждый теплообменник - это огромные потери!
Поэтому один раз нагретый и "засосанный" воздух надо использовать до упора! вплоть до 0 градусов из него все сосать... Поэтому я после ТА отправляю его просто в подвал... Пусть выходит там через "яму" гаража, засасывается в печку... куда угодно... Подвал - это 17 миксеров бетона (по 4,5 куба) да 20 плит перекрытия... Тоже, знаете ли "масса" и пусть она тоже поработает ТА...
|
|
| В начало |
Всего записей: 12127 Дата рег-ции: Янв. 2008 Отправлено: 17 Ноября, 2011 - 18:38:31 |
|
|
Pluton
бессмертный
Откуда: Алма-Ата, Казахстан
Покинул форум
|
|
| |
|
Константин
Цитата:
| Что бы воздух гнать - придется ставить не один большой вентилятор, а панель из полусотни "тихих" кулеров, и на входе и на выходе... Что бы это воздух едва шелестел.. Хорошо если удасться достичь 3000-5000 кубов в час... |
Даже если каждый вентилятор потребляет 14 ватт:
Цитата:
| Поэтому цимес вобщем то только в "почти халяве" - 6 вент-ов жрут 85 Вт в сумме... |
то 100 вентиляторов будут жрать 1.5 кВт... те. больше 100 А из 12 В батарей... Вы шутить изволите ? А ЦН водяного теплообменника каждый кушает около 60 Вт, а таких надо 2 или 4 всего...
|
|
| В начало |
Всего записей: 689 Дата рег-ции: Апр. 2010 Отправлено: 17 Ноября, 2011 - 19:25:24 |
|
|
Константин
злой админ
Откуда: 33, деревня.
Покинул форум
|
|
| |
|
Pluton пишет:
Они его не всегда жрут, а только когда солнце.
Тепло их - не пропадет всуе, а так же идет в ТА.
Ну их не 100 будет. Точное значение пока не знаю. А если и 100, то будут работать с недогрузом, что б не шуметь.
Может поставлю один "потолочный" 
|
|
| В начало |
Всего записей: 12127 Дата рег-ции: Янв. 2008 Отправлено: 17 Ноября, 2011 - 19:29:12 |
|
|
Pluton
бессмертный
Откуда: Алма-Ата, Казахстан
Покинул форум
|
|
| |
|
Цитата:
Pluton пишет:
А теплоизоляция бОльшего по объему помещения ТА? А бетонирование подвала ?
Пройденный этап... |
Да, но ведь идет оценка вариантов ТА водяного и воздушного, и надо сравнивать на общих основаниях... Ведь и "пройденный этап" был оплачен...
Цитата:
| СК для него большого размера просто убийственный и зимой "условно нерабочий". |
А что такое "условно нерабочий" ? В каком смысле ?
Надо срочно придумать кровлю СК с водяным контуром...Типа черненые медные листы с "подшитыми" снизу трубками... Секции укладываются как металлочерепица и соединяются паралельно-последовательно. Надо подумать...
Согласен, воздушный ТА и СК будут дешевле по инвестициям, но потреблять больше эл. энергии, да и по пыли вы не ответили... придется фильтровать
(Добавление)
Цитата:
| Они его не всегда жрут, а только когда солнце. |
Ага, зимой, когда отапливаться надо, а Ярила все нет...
Как вы думаете, РР трубы уложенные в "грязном" ТА в гориз плоскостях: расстояние по вертикали между плоскостями в 15 см должно быть достаточным для прогрева и теплообмена в ТА? Я исхожу из того, что в ТП труба укладывается змейкой с таким же расстоянием где-то. Тогда в 3 м по высоте ТА нужно будет 19 плоскостей-контуров. Нужно придумать гидро-переключатель, чтобы быстро подключать нужный контур. Получается накачка идет по-слойно, и каждый слой рассматривается как секция "тепло-батареи".
(Добавление)
Тогда водяной СК на кровле д. иметь сравнимую по площади размер с плоскостью-контуром в ТА. Снимаем тепло на крыше и закачиваем его в соответствующий слой в ТА... 19 съемов за солнечный денек...
|
|
| В начало |
Всего записей: 689 Дата рег-ции: Апр. 2010 Отправлено: 17 Ноября, 2011 - 19:35:54 |
|
|
Константин
злой админ
Откуда: 33, деревня.
Покинул форум
|
|
| |
|
Pluton пишет:
| Ведь и "пройденный этап" был оплачен... |
Ясное дело... Но с вариантом действий "по плану Б". Что будет в случае неудачи с этой "геотермальной грязелечебницей" под домом, без возможности доступа и что то "в консерватории поправить" - страшно подумать... А затраты практически того же порядка...
Pluton пишет:
| А что такое "условно нерабочий" ? В каком смысле ? |
В смысле что вода замерзает и рвет трубы как капля никотина хомячка...
Pluton пишет:
| да и по пыли вы не ответили... |
Окно открыто - что то никто не фильтрует... А в ТА пыль конденсат смоет... Ну "зайду" в него раз в год, с керхером...
Pluton пишет:
| Ага, зимой, когда отапливаться надо, а Ярила все нет.. |
Потому и считается - не основным, а вспомогательном обогреваловом... Удасться сэкономить 30% топлива - хорошо, 50 - еще лучше... Пока тренируюсь на теплице с ТА...
Pluton пишет:
Площадь контакта (поверхности трубы)? В кв. метрах.
Pluton пишет:
| 19 съемов за солнечный денек... |
Я и говорю... 1 день солнца - 2 недели греемся на шару... Надо только собрать...
Правда рекорд 2007 г - 134 пасмурных дня подряд... Начиная с середины сентября... Только где то в конце января что то проглянуло...
(теплоаккумуляторы они, блин, строят....)
СергейАМ пишет:
| Каждое лето гложет мысль - вот бы спрятать это летнее тепло (вон его сколько),а зимой потихонечку расходовать. |
Сажайте лес. Летнее тепло лучше всего прячется в древесине. Долго прячется, но надежно! И отдается легко.
|
|
| В начало |
Всего записей: 12127 Дата рег-ции: Янв. 2008 Отправлено: 17 Ноября, 2011 - 21:01:17 |
|
|
Pluton
бессмертный
Откуда: Алма-Ата, Казахстан
Покинул форум
|
|
| |
|
Цитата:
Pluton пишет:
Как вы думаете,
Площадь контакта (поверхности трубы)? В кв. метрах. |
Одна плоскость 20 мм РР трубы длиной 130 м будет иметь 8.164 кв м. в в 15 см слое грязи диаметром в 5 метров, те. в объеме 2.94 куб м...
В вертикальном срезе РР трубы пронизывают грязь с расстоянием между трубами по верт и горизонтали в 15 см...Будет ли этого достаточно?
(Добавление)
Цитата:
Pluton пишет:
А что такое "условно нерабочий" ? В каком смысле ?
В смысле что вода замерзает и рвет трубы как капля никотина хомячка... |
Ну, млин, писал же, что будет с антифризом, и стоимость учел...Это НЕ ПРОБЛЕМА
(Добавление)
Может у вас там тосол на лету замерзает, а у нас 20% вполне хватает. В принципе, можно автослив воды из СК в РБ на ночь делать. А днем в рабочем режиме ЦН вытолкнет воду в СК... Это сложнее, да и вряд ли вообще понадобится... Ведь в машинах антифриз не замерзает же...Ну нет здесь вопроса, нет ! НЕ ЗАМЕРЗНЕТ
(Добавление)
Цитата:
| Ясное дело... Но с вариантом действий "по плану Б". Что будет в случае неудачи с этой "геотермальной грязелечебницей" под домом, без возможности доступа и что то "в консерватории поправить" - страшно подумать... А затраты практически того же порядка... |
Да у меня тоже такие думки были... В принципе, можно водяной ТА и в спец бетонированном подвале сделать... все равно он меньше чем ваш будет Типа сначала как для бассейна, выкопать траншею кольцевую, залить бетоном, изъять грунт, а затем в центре организовать цилиндрический ТА... Подумать надо бы...
|
|
| В начало |
Всего записей: 689 Дата рег-ции: Апр. 2010 Отправлено: 17 Ноября, 2011 - 21:26:10 |
|
|
Константин
злой админ
Откуда: 33, деревня.
Покинул форум
|
|
| |
|
Pluton пишет:
| Будет ли этого достаточно? |
Какая площадь поверхности трубы ? При чем тут "плоскость", объем...
Теплообмен идет только по поверхности трубы.
|
|
| В начало |
Всего записей: 12127 Дата рег-ции: Янв. 2008 Отправлено: 17 Ноября, 2011 - 22:10:32 |
|
|
Pluton
бессмертный
Откуда: Алма-Ата, Казахстан
Покинул форум
|
|
| |
|
Цитата:
| Какая площадь поверхности трубы ? |
Одна труба 8.164 кв м. (20мм^2*ПИ*130 м).
Таких труб - 18, итого площадь теплообмена в ТА - 147 квм. В каждый момент времени будет подключен только один из 18 "слоев", автомат переключает на др. слой когда Т подачи и обратки сравняются.
|
|
| В начало |
Всего записей: 689 Дата рег-ции: Апр. 2010 Отправлено: 18 Ноября, 2011 - 07:09:16 |
|
|
Константин
злой админ
Откуда: 33, деревня.
Покинул форум
|
|
| |
|
А разница температур? теплопроводность грязи?
В проточном СК температура большой не будет. Это стоячая вода нагреваться может до +80. А текучая до скольких? Объем воды ( в секунду), эффективная площадь СК? Сколько он производит тепла?
"хватит - не хватит" без цифр всего процесса это рассуждение "доедет это колесо до Казани или не доедет..."
|
|
| В начало |
Всего записей: 12127 Дата рег-ции: Янв. 2008 Отправлено: 18 Ноября, 2011 - 09:00:28 |
|
|
Lang
постоянная прописка
Покинул форум
|
|
| |
|
Константин пишет:
| корыта для него из оцинковки |
залил кипятком канистру HDPE. несколько помягчала, но о деформации и короблении нет речи. википедия тоже как-бы не против.
|
|
| В начало |
Всего записей: 186 Дата рег-ции: Сент. 2009 Отправлено: 18 Ноября, 2011 - 11:04:59 |
|
|
Константин
злой админ
Откуда: 33, деревня.
Покинул форум
|
|
| |
|
Pluton пишет:
| 19 съемов за солнечный денек... |
Сегодня на даче опять солнечный денек... (ну почти). В теплице +24 (с учетом работающих вентиляторов... )
Грунт все никак не замерзнет - +3 в 20 см от поверхности и +5 воздух из ТА идет...
А на озерах рыбаки уже на льду сидят...
Объем воздуха теплицы примерно 3 х 6 х 2,5 - высокие грядки ~ 40 кубов.
Производительность вентиляции - 300 кубов в час...
7 съемов в час...
Теплоемкость воздуха (всего) ~ 50 кДж/град. 20 гр (разница вход-выход) х 50 х 7 = 7000 кДж в час... Примерно 2 кВт... Вобщем неплохо...
За световой день (солнечный даже зимой) - почти 10 кВт*час.
Весной куда больше будет. И солнце выше и светить дольше...
А вот грунт... Объем примерно 2 грядки х 6 м х 0,6 высота х 0,8 ширина ~ 6 куб.м.
Если плотность принять хотя бы 1,5 кг/литр - это уже 9000 кг.
А если теплоемкость принять примерно 2 кДж/кг*град = теплоемкость всего грунта = 18.000 кДж...
Соотношение теплоемкостей воздух/грунт - 1:360... Что бы грунт на 1 градус нагрелся, воздух нужно 360 раз прокачать с потерей 1-го градуса. Или пропорционально... (сумма температур...) При"отдаче" 20 градусов - 18 раз.. (2,5 часа).
Pluton пишет:
Это достаточно большая площадь...
Но вопрос по прежнему в теплопроводности грунта...
Есть еще один момент... Теплообмен тем лучше идет, чем больше разница температур. Поэтому будет лучше если давать прогреваться воде в СК до достаточно высокой температуры (до разницы градусов 20-30 по отношению к температуре ТА) и только потом ее отправлять в ТА.
Т.е. ЦН должен работать в пульсирующем режиме... Это улучшит теплообмен.
Lang пишет:
| залил кипятком канистру HDPE. |
Ну хорошо если так... ПЭТ держит только до 85-90 макс.
|
|
| В начало |
Всего записей: 12127 Дата рег-ции: Янв. 2008 Отправлено: 18 Ноября, 2011 - 21:11:16 |
|
|
Pluton
бессмертный
Откуда: Алма-Ата, Казахстан
Покинул форум
|
|
| |
|
РР труба для ТП имеет снижение срока службы в завис от Т. Обычно пишут макс до 60 гр, тогда прослужит мин 50 лет. Но это в бетоне... А в грязи на нее никакие силы не действуют, она плюхается и шевелится там себе как хочет... Так что до 70 гр можно, лишь бы мощность СК позволила... Пока я не вижу в водяном ТА особо бОльших затрат, чем у воздушного... Возможно, у них структура затрат (инвест и эксплуатационных) прямо противоположна... Т.е. в эксплуатации водяной компактнее, тише и экономнее в затратах не перенос тепла. Легок для модификаций управления тепловыми потоками. Это - прямая рекомендация для автономщиков. Но инвест затраты побольше наверное... Остается вопрос с невозможностью исправить что либо в ТА, если что... Ну а что там может такого произойти ? Ничего там не будет, грязь - она и в Африке - грязь...
А у вас (с подвалом) - наоборот. Затраты по ТА - бетонир. подвал, стеллажи только (обе вещи - "двойного назначения"), даровые канистры и почти бесплатные вертиляторы... Плюс возможность переиграть подвал, если не пойдет... Зато, электричества, шуму и пыли
По СК кровле - а что если изготавливать мет. панели самому ? Элемент кровли, так сказать... Например, делаем "стеклопакет" - 4 мм оконное стекло сверху, короб, фольгир пленка в форме параболич. отражателя в фокусе - медные зачерненные трубки по вертикали... Запаяны в регистры снизу и сверху, + штуцера на 20 мм выходят. Снизу короба - основа и 30 мм ППС. Дорого, конечно, но дешевле, чем СК и кровля по-отдельности...
(Добавление)
Цитата:
| Т.е. ЦН должен работать в пульсирующем режиме... Это улучшит теплообмен. |
 А также снизит затраты энергии на перекачку теплоносителя...
(Добавление)
Тогда объем воды в СК нужно делать бОльше, в соотношении 80/20 к объему воды в каждом из 19 контуров в ТА. Если в контуре около 30 л, то в СК (такой же площади - 20 квм) д.б. 120 л. Правильно ?
(Добавление)
СК могут быть вытянуты по вертикали, скажем 1 к 5. Конструктив собирать на "земле" и тащить на кровлю, а стекло (будет больше чем периметр короба) приклеивать сверху на крыше уже, с перехлестом (по горизонтали), как черепицы... По вертикали ложатся рядом, с зазором в 3 мм, сверху - алюм Т-образ. профиль... Для обслуживания такой кровли нужно будет делать хай тек "ходики" - это нетрудно совсем... По коньку и по низу кровли пустить по рельсу. На них - роликовые опоры. На них крепим сверху дюралевую лестницу, параллельно поверхности кровли... Будет ездить туда-сюда... А по ненадобности "припаковать ее" с краю кровли, под небольшой навесик...
|
|
| В начало |
Всего записей: 689 Дата рег-ции: Апр. 2010 Отправлено: 19 Ноября, 2011 - 11:59:44 |
|
|
Константин
злой админ
Откуда: 33, деревня.
Покинул форум
|
|
| |
|
Pluton пишет:
| Пока я не вижу в водяном ТА особо бОльших затрат, чем у воздушного... |
ТА и там и там "водяной" , что в доме, что в теплице... (просто теплоемчее и дешевле материала нет...). Это "трансмиссия" или водяная или воздушная...
Pluton пишет:
| водяной компактнее, тише и экономнее в затратах не перенос тепла. Легок для модификаций управления тепловыми потоками. Это - прямая рекомендация для автономщиков. Но инвест затраты побольше наверное... Остается вопрос с невозможностью исправить что либо в ТА, если что... |
Да не только... Тут еще и вопрос стоимости СК... Стоимость воздушного СК на порядок меньше водяного. Дешевле и эксплуатация, ремонтопригодность, потери от возможной аварии... Вы представляете СК водяной на 120 кв. м? затраты...
А воздушный СК такой получается практически автоматом..
Правда за его "бесплатность" придется платить вентканалами, вентиляцией, а не просто трубу пропустить...
Разумеется, можно под кровлю и трубы разложить метров "пицот"... Надо посчитать этот вариант...
Pluton пишет:
не знаю... мне не понятно что вы считаете и как. Пересчитывать и додумывать за вас мне недосуг (вы же мне ничего не считаете... ).
А так идут какие обрывки мыслей и вопросы "правильно?"
Вы давайте или весь ход рассуждений, или готовые ответы.
Pluton пишет:
| нужно будет делать хай тек "ходики" |
Ситуация переходит в состояние "цуг-цванг"...
Стеклопакет, черненые медные трубы, концентраторы...
Мне если мощности СК маловато будет, я просто покрою металлочерепицу 4-мм поликарбонатом в качестве ветрозащиты и черный металл под ним будет греться как утюг...
|
|
| В начало |
Всего записей: 12127 Дата рег-ции: Янв. 2008 Отправлено: 19 Ноября, 2011 - 14:29:45 |
|
|
|
