|
|
|
|
| Описание: самодельный котел 35литров продавит ли обогрев 2 этаж без насоса |
|
|
|
Константин 
злой админ
Откуда: 33, деревня.
Просматривает форум
|
|
   |
   |
Pluton пишет:
| Котел (газ или ЖТ) там будет только как аварийный источник тепла, для "подкачки". Основное время дом будет обогреваться от большого ТА через ТП. |
Нет смысла в этих условиях делать "большой ТА". И газ и ЖТ отлично автоматизируются, могут включаться - выключаться хоть раз в минуту...
Поэтому достаточно бойлера литров на 100-200.
Pluton пишет:
| Горячий воздух поднимается |
Воздух имеет в 4000 (!) раз меньшую объемную теплоемкость. Что 1 литр воды, что 4 куба воздуха... Что бы перегнать из пункта А в пункт Б одно и то же количество тепла надо или 1 литр воды или 4 куба воздуха...
Чувствуете разницу?
Воздух использовать заманчиво, конечно, но для больших объемов встает в полный рост проблема его перемещения...
Какой либо вентилятор "почти бесшумный", способный хотя бы 500 кубов в час перекачать - уже полметра в диаметре. А те что поменьше - ревут как ураган...
А масенькая бесшумная помпочка перекачивает непринужденно 2000 литров воды (эквивалент 8.000 !!! кубов воздуха...)
Все что написано - очень здорово, но учтите и теплопроводность самого ТА.
Pluton пишет:
| большой сезонный ТА из грязе-глины или камней, |
Вот вы тупо топаете по тем граблям, по которым я уже прошелся...  в своем ТА в теплице...
Материал ТА должен успевать подводить тепло к зоне теплообмена быстрее, чем теплоноситель его будет отводить.
Поэтому лучший ТА был бы из чугунных (или медных) ядер...
И когда будете рассчитывать ТА (если будете рассчитывать, что у нас не принято... ), пожалуйста учтите этот фактор...
А то "первый" воздух быстро охладит контактный слой ТА, а "жадный" ТА ему больше не даст... И будет обеспечивать мощность какую сможет. А хватит ее вам или нет - это вопрос...
|
|
| В начало |
Всего записей: 12126 Дата рег-ции: Янв. 2008 Отправлено: 16 Ноября, 2011 - 10:39:30 |
|
|
Pluton
бессмертный
Откуда: Алма-Ата, Казахстан
Покинул форум
|
|
| |
|
Цитата:
| А то "первый" воздух быстро охладит контактный слой ТА, а "жадный" ТА ему больше не даст... И будет обеспечивать мощность какую сможет. А хватит ее вам или нет - это вопрос... |
То есть и закачка будет с теми же проблемами: отбор тепла с теплообменника в ТА будет неспешным, и охлаждение воздуха будет незначительным? Надо подумать...
(Добавление)
Цитата:
| Материал ТА должен успевать подводить тепло к зоне теплообмена быстрее, чем теплоноситель его будет отводить. |
Но ведь в ТП все идет неспешно, так что и ТА пусть работает неспеша... Это не теплица, с ее быстрыми нагревами/остываниями... Надо бы посчитать, да как ?!
(Добавление)
Цитата:
Воздух имеет в 4000 (!) раз меньшую объемную теплоемкость. Что 1 литр воды, что 4 куба воздуха... Что бы перегнать из пункта А в пункт Б одно и то же количество тепла надо или 1 литр воды или 4 куба воздуха...
Чувствуете разницу? |
Ну, тогда: ТА 5м в диа. имеет водяной теплообменник (РР трубы для ТП), а тепло наверх в ТП тупо просачивается через теплоизоляцию...(медленный, но неуправляемый теплообмен). Сам ТП - это бетонная стяжка с контурами РР труб. Тогда летом в режиме кондиционЭра ЦН гоняет воду из контура ТП вниз в ТА, далее наружу под северную стену дома (где висит старый авто-радиатор), затем - обратно в пол ТП...
СК д.б. на воде (ваши алюм банки закоптим :gigi , вместо ревущих вентиляторов - бесшумные ЦНы (эл. помпа от ГАЗЕЛИ на 12 В). Красота... Так что ли, Злой Админ ?
(Добавление)
С водой даже лучше - нет вопросов с мышами, бродящим по тоннелям вентиляции. Надо только утеплитель снаружи ТА защитить в грунте - нержавеющей сеткой что ли?
(Добавление)
Цитата:
| Нет смысла в этих условиях делать "большой ТА". И газ и ЖТ отлично автоматизируются, могут включаться - выключаться хоть раз в минуту... |
Моя цель - сделать макс энерго-независимый дом, а топливо запасать по минимуму - так, на всякий пожарный....
(Добавление)
В принципе, "очень мокрая грязь" д. иметь неплохую теплопроводность, так что не должно быть проблем... У вас в теплице были, кажется, пласт бутыли с водой и воздух ? Так это совсем другой коленкор...
|
|
| В начало |
Всего записей: 689 Дата рег-ции: Апр. 2010 Отправлено: 16 Ноября, 2011 - 11:42:07 |
|
|
Константин
злой админ
Откуда: 33, деревня.
Просматривает форум
|
|
| |
|
Pluton пишет:
| То есть и закачка будет с теми же проблемами: отбор тепла с теплообменника в ТА будет неспешным, и охлаждение воздуха будет незначительным? Надо подумать... |
Вот именно...
Pluton пишет:
| Но ведь в ТП все идет неспешно, |
В ТП "на воде".
Там принцип в том, что большая масса воды отдает "чуть-чуть" своего тепла... На входе +45 - на выходе +40... И к ней потом подмешивают "чуть-чуть" более горячей, что бы эти потери скомпенсировать... За час насос прокачает тонну воды, и эта тонна отдаст всего 5 градусов... А это - 1000 х 5 х 4,2 кДж = 21 МДж (почти 6 кВт тепла...)
Что бы с воздухом такой фокус прошел надо не 1000 кг "вяло" передвинуть, а 4.000 кубов воздуха.. (ну вот так что бы типа неспешно, на 5 градусов...
Pluton пишет:
| Это не теплица, с ее быстрыми нагревами/остываниями... |
Мне это "эксперимент" сильно глаза открыл...
Там 6 вентиляторов "двигают всего то 300 кубов в час... А шуму! 
Но это теплица, я там не живу... гудит и гудит...
А 300 кубов - это 300 кг по 1 кДж... Ну пусть он "оставляет в ТА по 15 градусов... Это всего 300 х 1 х 15 = 4.5 МДж в час. Или всего 1,25 кВт...
Так... эквивалент небольшого электроконвектора...
Поэтому цимес вобщем то только в "почти халяве" - 6 вент-ов жрут 85 Вт в сумме... Да и оно (тепло их работы) не пропадает, а суммируется..
Прикупил моторов асинхронников маленьких. Вот думаю надо делать вентиляторы покруче (и пошумнее... ) Хотя бы по 300 кубов каждый.
Для эффективной работы они должны быть мощнее, чем теплица может тепла производить... Пусь лучше они включаются не на всю мощность, чем тепло теряется...
Pluton пишет:
| Надо бы посчитать, да как ?! |
теплоемкости, теплопроводности, площади, объемы, температуры...
Считают не отвлеченно, а конкретный проект. Хотя бы "по метрово"
Pluton пишет:
Ну вот как то типа... Оперативный ТА д.б. только на воде. Значит нужен какоу то теплообменник. Если СК маленький - он должен быть только водяным.
У меня "стратегический" ТА с воздухом - теплоносителем и водой - накопителем. Но от огромного объема и с огромной площадью теплообмена будет. В полу проемы оставлены метровых площадей... Что бы воздух гнать - придется ставить не один большой вентилятор, а панель из полусотни "тихих" кулеров, и на входе и на выходе... Что бы это воздух едва шелестел.. Хорошо если удасться достичь 3000-5000 кубов в час...
И ТА планируется использовать как демисезонный (ранняя осень, весна...). И только от халявного тепла (крыша - солнечный коллектор...)
Pluton пишет:
Зато есть проблемы с замерзанием и герметизацией..
С мышами просто. Периодически в теплице зажигаю серную шашку и включаю вентиляцию. Все жучки и то помирают, не то что мыши...
Pluton пишет:
| Моя цель - сделать макс энерго-независимый дом |
Тем более - надо считать, считать и считать...
Pluton пишет:
| В принципе, "очень мокрая грязь" д. иметь неплохую теплопроводность, так что не должно быть проблем... |
Неплохую - это какую?
Неплохую теплопроводность имеют только вещества с кристаллической решеткой. Еще - те у которых сильное Броуновское движение (ветераном коего я и являюсь). Грязь не относится ни к тем ни к другим...
Намесите этой грязи и померяйте...
|
|
| В начало |
Всего записей: 12126 Дата рег-ции: Янв. 2008 Отправлено: 16 Ноября, 2011 - 12:55:25 |
|
|
Pluton
бессмертный
Откуда: Алма-Ата, Казахстан
Покинул форум
|
|
| |
|
Имеем ТА - цилиндр (диа 5 м, глубиной 3м), в контурами РР труб в гориз. плоскостях на разных уровнях, скажем, 4-х. Если лето - кондиционируем дом, загоняя малое тепло в 2 нижних уровня. Закачка тепла на зиму - туда же. Если зимой выдались солнечные деньки - закачиваем в верхние 2 уровня , в завис. от кол-ва тепла в ТА и потребности на ближайшие дни. Если до февраля тепла не хватило и морозы - отапливаемся ДНЕМ газом/жт через ТП, тепло частично закачиваем в верхний уровень ТА. Отходящие горячие газы печки нагревают воду для ГВ. НОЧЬЮ все выключено, ТА пассивно отдает тепло...
(Добавление)
Цитата:
Pluton пишет:С водой даже лучше
Зато есть проблемы с замерзанием и герметизацией.. |
Не там проблем Вода с тосолом, герметизация РР труб, да еще при давлении 0,5 атм - вообще не вопрос, все технологично. А вот с воздуховодами и переключателями возни куда как больше...
Цитата:
| Еще - те у которых сильное Броуновское движение (ветераном коего я и являюсь). Грязь не относится ни к тем ни к другим...Намесите этой грязи и померяйте... |
Но ведь вода в грязи есть, значит и БД (членом кот. вы являетесь  ) д.б. Надо бы померять, однако... На Новый год что ли, спиримент сделать? Вам легко - вы на вольных хлебах, а я - служащий, мля...
(Добавление)
Цитата:
| С мышами просто. Периодически в теплице зажигаю серную шашку и включаю вентиляцию. Все жучки и то помирают, не то что мыши... |
Ну да, а потом это все гниет и разлагается, а людям нюхать это ?!
Идея такая, что: (а) все теплопотери - даже те, что вбок от ТА уходят - ловятся домом, (б) эл. энергия для перекачки и накопления солнеч. тепла берется от Солнца же, (в) сезонный, огромный ТА из "грязи", теплоотдача идет пассивно через утечку - не нужны спец устройства и затраты энергии, (г) ТА работает круглый год на нагрев и охлаждение, (д) кроме ПЭ пленки, теплоизоляции, ее защиты от грызунов и РР труб все остальное можно "лайф-хакнуть" и таким образом сильно снизить денеж. затраты, (е) ТА - основной источник тепла, а котел и запасы ЖТ можно брать по мин. и (ж) сеть Т датчиков даст хорошую картину динамики тепла в ТА и информацию для правильной закачки...
Но в принципе, как насчет направления: "верным ли курсом идем, товарищи"? 
(Добавление)
В самом "неуправляемом случае": осенью, после закачки в ТА, скажем 70 гр в среднем, будет просто жарко в доме, (спим с открыт. форточкой ), а к февралю тепло в ТА опустится до 22-25 гр. - солнца за зиму было мало совсем  Но даже тогда ТП обогреваются от печки, на основе этих 22 гр снизу, а это сильная подмога и мин расход топлива... В марте все веселее - Солнце, птички...тепло от СК закачиваем в верхний уровень ТА, он работает как суточный...
А может, вложиться в очень утепленный сверху ТА (50 см - 80 см ППС) и отбирать тепло через ЦН ? Тогда пассивная (неуправляемая) составляющая обогрева (т.е. через теплопотери) будет меньше, а активная - больше. Но это - дороже будет...
|
|
| В начало |
Всего записей: 689 Дата рег-ции: Апр. 2010 Отправлено: 16 Ноября, 2011 - 13:00:11 |
|
|
Константин
злой админ
Откуда: 33, деревня.
Просматривает форум
|
|
| |
|
Pluton пишет:
| а к февралю тепло в ТА опустится до 22-25 гр. |
Я думаю, оно опустится гораздо раньше...
Если взять 50.000 л воды, и поиметь с них 20 гр разницы, то это будет 4200 МДж тепла. Или 1166 Квт тепла всего... Пара недель...
Потому я и рассчитываю его только не демисезон, ну ранней осенью (запасы с лета). Или уже весной, когда солнце все чаще и чаще, с марта примерно. .
Pluton пишет:
Лучшая защита - это уничтожение их кормовой базы. Условия в ТА настолько мерзосные, что не думаю, что там грызунам в кайф... Слишком часто погода меняется...
|
|
| В начало |
Всего записей: 12126 Дата рег-ции: Янв. 2008 Отправлено: 16 Ноября, 2011 - 17:18:37 |
|
|
СергейАМ
бессмертный
Откуда: Иркутская область,г. ...
Покинул форум
|
|
| |
|
Константин пишет:
| Если взять 50.000 л воды, и поиметь с них 20 гр разницы, то это будет 4200 МДж тепла. Или 1166 Квт тепла всего... Пара недель... |
Закапывать железнодорожную цисцерну,да ещё утеплять,да ещё ...
И всё ради пары недель. Я бы ни за что не отважился на подобный эксперимент. Pluton,честное слово - не отговариваю Вас,а просто завидую.
|
|
| В начало |
Всего записей: 1398 Дата рег-ции: Окт. 2010 Отправлено: 17 Ноября, 2011 - 06:25:09 |
|
|
Pluton
бессмертный
Откуда: Алма-Ата, Казахстан
Покинул форум
|
|
| |
|
Цитата:
| Если взять 50.000 л воды, и поиметь с них 20 гр разницы, то это будет 4200 МДж тепла. Или 1166 Квт тепла всего... Пара недель... |
Ну это на вашей широте, возможно... А у нас зимы по-мягче. Если этот ТА в земле, а тепло утекает под дом (т.е. ну, 80% под домом будет), а дом супер-пупер утепленный (1 м эковаты ), то может, на пару мес хватит
Я читал про полузаземленные дома (cave house) в Штатах - ж/б дом "врезан" в холм с юга, окна/двери - только там, крыши нет, сверху 1-1,5 м глины и дерна. Там это целый бизнес, продают такие дома "зеленым" товарищам как горячие пирожки...Есть еще более "зеленая" разновидность такого подхода - когда несущие стены возводят из авто покрышек и бутылок. Это бывшие "хиппи" и их последователи так строят. Так такие дома отапливаются считанными кг дров за зиму, только за счет того, что земля вокруг за лето прогревается и держит Т, + Т на глубине "погреба" около 15 гр держится постоянно - и это все без спец ТА, накачки тепла, СК и прочих ухищрений. Для нашего примера дом 6х6х3м. Берем площадь и объем грунта, покрывающего его, скажем 6Х6 на 3 стороны,+ 6х3+6х3 на 2 угла + 6х6 сверху (итого площадь 6х6х5=180 квм), берем ср. высоту грунта, прогретого на 25 гр равной 1 м - тогда объем такого "ТА" будет 180 кубм, дающего всего 5 гр разницы (с комнатными 20 гр).
Так почему же не попробовать обычный дом, просто утеплить его получше, окна по мин и стеклопакеты ксеноновые и N-камерные (пусть дорогие, но их немного), активная система накачки (уже не 25 гр пассивного прогрева почвы вокруг, а целенаправленный, в локальном объеме - до 70 гр.). Разница Т составит 70-20=50 - в десять раз больше, а объем 50 кубм - в 3.6 раза меньше , чем у "cave house". Т.е. 2-х кратный запас имеем... Он будет "съеден" бОльшими потерями на то, что домик "торчит" из земли, а не спрятан... Так неужели хотя бы на 2 мес не хватит ?! Должно ИМХО хватить...
|
|
| В начало |
Всего записей: 689 Дата рег-ции: Апр. 2010 Отправлено: 17 Ноября, 2011 - 07:56:12 |
|
|
Константин
злой админ
Откуда: 33, деревня.
Просматривает форум
|
|
| |
|
СергейАМ пишет:
Закапывать железнодорожную цисцерну,да ещё утеплять,да ещё ...
И всё ради пары недель. Я бы ни за что не отважился на подобный эксперимент. |
Ну все немного не так... Ничего не закапывается. Просто дом изначально под это проектировался и строился. ТА оказывается в подвале и в центре дома. Все его теплопотери (кроме "вниз") не теряются а служат подогревом подвала, полов, зимнего сада... СК - сам зимний сад и крыша ~ 120 кв.м. На солнце дадут киловатт 30-50...
ТА будет составляться из канистр 5-10-20 литров. Канистры поставляются знакомыми... (практически на халяву). Площадь теплообмена огромная (сотни кв.м).
Работать он конечно буден не "пару недель", а дней 100-120... Поскольку любой солнечный день его неслабо подзарядит... Поэтому отопительный сезон должен быть уже не 200-220 дней, а только 100.
Согласитесь, экономия не хилая.
Ну а в случае НЕудачи - вобщем то я ничего не теряю - просто его выкину из подвала и поставлю там каркасный бассейн и буду форель разводить или осетрину...
Ключевой момент - все изначально запроектировано, поэтому никакого гемора в стиле "у меня есть гнилой сарайчик, как из него за 100 рублей сделать энергонезависммый дом...)
Pluton пишет:
| Я читал про полузаземленные дома |
Я тоже изучал "лисьи норы".. - 
Начинай стройку сейчас - я бы так и делал...
|
|
| В начало |
Всего записей: 12126 Дата рег-ции: Янв. 2008 Отправлено: 17 Ноября, 2011 - 08:59:09 |
|
|
Lang
постоянная прописка
Покинул форум
|
|
| |
|
День добрый, у меня новая печаль.
Я сейчас про парафин...
1. Судя по всему в пивной пластиковой таре его, парафин, в ТА иметь не получиться, поскольку бутылки расплавятся еще к ....60-ти градусам. Тогда как? В голову пока ничего дешевого не приходит.
2. При разгерметизации, (как назвать?..."капсулы"...что-ли) капсул с парафином приснится пипец всей системе отопления. Ни кто не думал об этом? |
|
| В начало |
Всего записей: 186 Дата рег-ции: Сент. 2009 Отправлено: 17 Ноября, 2011 - 11:15:42 |
|
|
Pluton
бессмертный
Откуда: Алма-Ата, Казахстан
Покинул форум
|
|
| |
|
Я тут подсчитал маненько...
Цилиндрический ТА диа 5 м и глубиной 3 м, при бок утепл в 15 см, дна - 10 см и верха 60 см потребует 21 куб экстр ППС, что равно 3 тыс баков. Плюс РР трубы (20 мм) в 4-х уровнях общей длиной 540м составит 450 баков. Плюс еще 15% на пленку, туда-сюда... В общем денеж. инвестиция в ТА грязевой составит 4 тыс баков.
Допустим традиц. дом 6х6х3 "жрет" 500 л солярки за сезон - это 350 баков. ТА окупится за 11 лет... С ростом площади дома экон. эффект будет расти, а срок окупаемости - падать... Предпочтительный для теплосбережения дом будет иметь округлые стены, в идеале - круг (Злой Админ такие формы не жалует, знаем ). Идеальной формой будет полусфера-юрта - и такие дома строят в России уже давно (н-р из полистиролбетона) - у них рекордные экономия по арматуре, связующему, лучшие соотношения объема к поверхности, субъективно "теплое" внут. пространство (вспомните домики хоббитов из Власт. Колец, планета Татуин, домики жителей пустынь из Стар Ворс). Если подешевеет теплоизоляция, то реально такой ТА будет козырным 
|
|
| В начало |
Всего записей: 689 Дата рег-ции: Апр. 2010 Отправлено: 17 Ноября, 2011 - 11:20:15 |
|
|
Игорь С
пожизненная прописка
Откуда: Украина, Харьков
Покинул форум
|
|
| |
|
Pluton пишет:
Я тут подсчитал маненько...
Цилиндрический ТА диа 5 м и глубиной 3 м, при бок утепл в 15 см, дна - 10 см и верха 60 см потребует 21 куб экстр ППС, что равно 3 тыс баков. |
А зачем верх то так утеплять? Эти ж потери тепла в дом пойдут! Тогда лучше - низ.
Кстати , к цене приплюсуйте какую нибудь защиту ЭППС от мышей (штукатурку по сетке, или еще что...)
Да, и в продолжение банкета: площадь теплообмена Вашего ТА с теплоносителем будет сравнительно мала, так что замечание Константина по скорости теплоотдачи (и накопления тепла) - 100% подтвердится
(Отредактировано автором: 17 Ноября, 2011 - 11:36:02)
|
|
| В начало |
Всего записей: 487 Дата рег-ции: Окт. 2011 Отправлено: 17 Ноября, 2011 - 11:30:13 |
|
|
Pluton
бессмертный
Откуда: Алма-Ата, Казахстан
Покинул форум
|
|
| |
|
Цитата:
| А зачем верх то так утеплять? Эти ж потери тепла в дом пойдут! Тогда лучше - низ. |
Нам нужен отключаемый ТА, чтобы можно было его юзнуть когда надо, а не сидеть 2 недели в жаре а потом ТА остынет...
Цитата:
| площадь теплообмена Вашего ТА с теплоносителем будет сравнительно мала |
Хорошо, тогда делаем 18 уровней - это 15 см между ними - вполне достаточно. Это в 5 раз больше РР труб - стоимость вырастет до 2000 баков. Итого бюджет ТА будет 5700 баков. Ну, не намного больше...
Нужно будет продумать автомат выбора нужного уровня: при закачке тепла в ТА из СК n-ый уровень прогревается до макс - см. Т обратки. Если она почти сравнялась с Т подачи - значит нужно переключиться на n+1-ый уровень...
Цитата:
| Кстати , к цене приплюсуйте какую нибудь защиту ЭППС от мышей (штукатурку по сетке, или еще что...) |
Будет вырыт котлован-цилиндр, выложен ЭППС, внутрь постелена ПЭ пленка и залит объем выкопанной глиной вперемежку в водой, по мере наполнения укладываются РР трубы по уровням. По центру будет идти опорная колонна (на всякий). ТП дома будет опираться на центральну опору и 60 см ЭППС, который "плавает" на грязи площадью 20 квм.
(Добавление)
В свете арифметики Константина (про объемную теплоемкость воды и воздуха), я все же склоняюсь в воде как рабочей среде теплопереноса. Воздушный трудно перемещать и автоматизировать - много шума, пыли, пространства... На воде упрощается конструкция СК и ТА, снижаются потреб. эл. энергии на перекачку, а вода с тосолом не замерзнет. Из крупных узлов управления рабочей жидкостью ТА видится гидравлический или эл. механический "процессор" для переключения между уровнями теплообменника в ТА, контур (летнего) охлаждения в радиатор (который д.б. в тени). Представляется, что комната управления этим хозяйством д.б. внутри дома с северной стены, в одном из углов (восточ или западный). Тогда туда должны выходить 20 мм РР трубы из ТА, в количестве: 18*2*n (n - кол-во секций в круге). Объем воды будет 650 л, туда входит 40% антифриза (на минус 60 гр) - это будет стоить около 600 баков. Общая стоимость переваливает за 6 тыс баков, но ничего, пока не страшно... Воздушный ТА поди дороже будет
|
|
| В начало |
Всего записей: 689 Дата рег-ции: Апр. 2010 Отправлено: 17 Ноября, 2011 - 12:16:53 |
|
|
|
