| | Новая тема | Ответить | | | Поиск в теме | Версия для печати | |
| Описание: Вопросы по строительству из керамзитобетона. Рецепты и состав. Опыт строительства. |
| Гость Прекратил участие в работе форума |
  |
||
|
Цитата:
А вентиляция по ТИСЭ "Каменная изба" не катит? Отредактировано администратором: Константин, 15 Октября, 2008 - 21:30:44 |
||
Константин    Основоположник Откуда: деревня в рег.№33 Покинул форум |
   |
 |
| Матильда, этот топик - про керамзитобетон. Если вы не прочь обсудить сайдинг, вентиляцию по ТИСЭ "каменная изба" и пр. - откройте, пожалуйста новые темы. И мы там все это плодотворно обсудим. А то ТЕ, кому интересен именно керамзитобетон быстро затеряются... |
|
| Гость Прекратил участие в работе форума |
| |
|
| Здравствуйте. Константин, а как вам такая идея - строится дом по технологии несъемной опалубки, например такой http://www.canstroy.ruS/product/blocks/ , с наружным слоем пенополистирола 10 см, и внутренним от 3 до 5 см., слой керамзитобетона может быть от 15 см до 30. После заливки бетоном и его застывания - обдираем внутренний слой пенополистирола и получаем теплоаккумулирующую массу с эффективным утеплением? Плюсы - ускорение сроков строительства, за счет того что не нужно ожидать застывания бетона, не надо делать распалубку, лить можно более толстыми слоями - скажем, по 50-80 см, уменьшение расходов потом на утепление - убираются клей для приклеивания ППС и дюбеля, обять же сокращается время на утепление фасада (сделать нужно только верхнее покрытие с декоративной штукатуркой), особенно если фасад большой и высокий, и надо брать в аренду строительные леса. И еще такой вопрос к Константину - в Вашем составе керабзитобетона арматура практически не работает должным образом - потому что в ЖБ она погружена полностью в состав раствора и соответственно, воспринимает все нагрузки вместе с бетоном. Поэтому, вопрос такой - может быть в местах вертикального расположения делать заливку полноценным КБ, а не облегченным? (Отредактировано автором: 15 Октября, 2008 - 21:52:16) |
|
| Гость Прекратил участие в работе форума |
| |
||
|
Арнольд пишет:
Странно. В других статьях об автоклавном пенобетоне написано обратное.  |
||
| Константин Основоположник Откуда: деревня в рег.№33 Покинул форум |
| |
|
|||||||
|
Snalan пишет:
Боюсь, что с теплоаккумулирующей массой могут быть проблемы... Плотность керамзита - 250-300 кг/куб (всего)... Так что тут можно говорить только про эффективный несущий утеплитель. Snalan пишет:
С несъемной опалубкой - это несомненно будет быстрее, чем с переставной. А что там насчет цены? И что стоит кубометр стены с учетом опалубки? Snalan пишет:
Тот же вопрос... Сколько ЭТО стоит... Вот представьте себе треугольник. В одном углу "быстро", в другом "качественно" в третьем - "недорого"... Любые два угла будут острыми, а третий - обязательно тупым! И чем острее эти два - тем тупее 3-й...  Хотите быстро и недорого - значит будет НЕкачественно. Хотите качественно и быстро - значит будет ОЧЕНЬ дорого... Хотите качественно и недорого - значит это будет не быстро. (мой вариант...) Вот у меня 80 кубометров стен из керамзитобетона... Стоимость куба - 2000 руб. Ну может 2200, потому что я клей добавляю и цемпента чуток перекладываю... Итого стены обошлись мне 80 х 2200 ~ 180.000 руб... Ну пусть 200.000 (с учетом фанеры на опалубку, шпилек-гаек...) Если бы я покупал пенобетон (3200 самый дешевый и плохой, без учета перевозки, разгрузки, укладки, клея. и пр и др) - это всего 65 кубов пеноблоков... Snalan пишет:
И так и не так... Вертикальная арматура, конечно, практически никакой нагрузки не испытывает. Она скорее держит горизонтальные пояса и арматуру перемычек... С другой стороны - я пробовал ее выдернуть - она не выдергивается... Т.е. она нагрузку воспринимает не всей поверхностью, а локально, в местах соприкосновения с гранулами керамзита. Но поскольку нагрузки весьма небольшие, то и армирование очень редкое. В основном над оконно - дверными перемычками. Snalan пишет:
А смысла нет... Облегченный керамзитобетон весьма прочен. Представьте себе математическую модель: Есть шарик, на который сверху давит какая то нагрузка... Что бы шарик стоял устойчиво он должен опираться минимум на 3 шарика. Соответственно и нагрузка перераспределяется уже на 3 шарика... Те, в свою очередь должны опираться уже на 7 шариков и так далее... К 10-му слою шариков нагрузка на каждый шарик настолько ничтожна, что можно уже хоть пустотную бетонную плитку класть... Поэтому важно только самый верхний слой сделать прочным и распределяющим нагрузку равномерно на все "шарики". Поэтому достаточно сверху сделать стяжку из полноценного КБ, толщиной в 5-10 "гранул", т.е. 5-10 см. И несущая способность легкого КБ будет такая же как и у полнотелого... (Добавление) Николай пишет:
Любой бетон неплохо впитывает влагу...  Посмотрите на него во время дождя... Бетон - гигроскопичный материал. Если его (нормальный бетон) хорошо провибрировать, то тогда собственно цемента остается немного (85-95% объема - это наполнитель - камень и песок, которые, естественно влагу не впитывают). А вот пенобетон - это раствор с весьма небольшим содержанием песка, и без камня... И собственно цемент сосет влагу весьма неплохо... Я думаю, если кусок пенобетона в воду погрузить, он ее всосет неслабо... Хуже, чем кирпич, но всосоет. Продавцы вам еще не то напишут.... Лучше всего взять кусочек пенобетона, взвесить, а потом в воду погрузить на сутки и снова взвесить. Станет ясно его влагопоглощение. (Добавление) Константин пишет:
(сам себя цитирую...) Поинтересовался... 1 кв. метр опалубки стоит 550-600 руб. Т.е. удорожает кубометр стены примерно на 1000-1500 руб (от толщины стены). Я уж лучше фанеркой, а потом на эту 1000 снаружи на стену 20 см пенополистирола наклею. Будет 50 см керамзита и 20 см полистирола... Несъемная опалубка отдыхает... |
||||||||
| Гость Прекратил участие в работе форума |
| |
|||||
|
Константин пишет:
Константин пишет:
Этот вопрос я сейчас и прорабатываю, но если подойти с грубым расчетом - 1 м3 ППС у нас стоит примерно 1300 р. Пусть стоимость обалубки в пересчете на материал будет дороже в 2 раза - 2600 р, т.е. ненамного дороже вашего КБ. Опять же, у вас такая цена, потому что делаете его сами, а если заказать на заводе, или взять тот же бетон стоимость более 3000 р у нас. Константин пишет:
Как будут готовы все расчеты - обязательно поделюсь. Константин пишет:
И еще мысли про армирование. На некоторых сайтах по монолитному строительству (типа Изодом и др) видел что армируют стены через каждые 30-50 см вертикальными прутками и горизонтальными по две штуке в ряду (25-30 см), т.е. делают типа клетки Мое ИМХО по этому вопросу. Считаю это излишним, потому как например газосиликатные дома (как и кирпичные) строят только с прокладкой ГОРИЗОНТАЛЬНОЙ сетки через несколько рядов, а там вообще отдельные блоки, менее прочные в отдельности, чем самый легкий монолитный бетон. Т.е. принципиально считаю, что для монолитного малоэтажного строительства достаточно армирования в углах, под перемычками, ну и соответственно густоармированный монолитный сейсмопояс под перекрытия. |
|||||
| Гость Прекратил участие в работе форума |
| |
|
| Здравствуйте, Константин. Очень привлекателен ваш крупнопористый керамзитобетон (КПКБ) и технология его изготовления доступна. Только применять в стенах ППС я бы не стал. Уж на крайний случай ЭППС, но он паронепроницаем. Почитайте статью по ссылке - http://www.nskdom.ruS/building_material/195/ Вот у меня какие вопросы: 1. КПКБ имеет дырчатую структуру с открытыми воздушными полостями, следовательно материал должен иметь плохую звукоизоляцию, так? 2. Вы пишите что воздух лучший утеплитель, если нет его конвекции, но в КПКБ конвекция должна быть, ведь он весь в открытых пустотах. Я конечно могу ошибаться. 3. Подскажите пожалуста, можно ли использовать кипсокартон или кипсоволокно в качестве внутреннего слоя несьемной опалубки, а в качестве внешнего слоя листы цементно стружечной плиты например. Приклеются ли они? Несьемная опалубка монтируется на метеллические профиля, которые выполняют армирующую роль. В этом случее уменьшаются обемы отделочных работ, растет скорость и точность. Заранее спасибо за ответ. (Отредактировано автором: 16 Октября, 2008 - 07:43:53) |
|
| Константин Основоположник Откуда: деревня в рег.№33 Покинул форум |
| |
|
|||||||
|
Артем пишет:
Наоборот! На фасаде применяют как раз ППС-25-35, т.е. легкий. А ЭППС применяют только для утепления фундаментов (т.е. для закопки в землю). Я это видел многажды в европах... На фасадах (по пенобетону) - очень рыхлый ППС, точно не ЭППС. потом стеклосетка, штатлевка (штукатурка) - краска... Цитата:
Во первых делаются противопожарные рассечки из плотной фасадной минплиты. Над всеми окнами и дверьми. Во вторых, у меня есть куски ППС (мипоры) которым лет 40. Если он ультрафиолета не хапает (а под штукатуркой он его не хапает) - он лет 50 прослужит. А за это время или ишак сдохнет, или падишах умрет... В третьих - ППС газит только новый. Через полгода он становится нейтральным. Если я сейчас куплю его и орн годик (почти) полежит в проветриваемом помещении (даже без крыши... , но укрытый от осадков и УФ, следующим летом он будет как огурчик...Вот ИЗНУТРИ я бы им, конечно утепляться бы не стал. А фасад - варум нихт? Стандартнейшая технология, принятая и в тех странах, где об экологии пекутся побольше нашего... Цитата:
Верный признак "заказной" статьи производителей минватных утеплителей... Кстати, в статье нет ни одного !!! факта, цифр, ссылок на исследования. Только "мнения ученых", малоизвестных.. Давайте утеплители обсудим в отдельной теме, ок? Артем пишет:
Не так. Имхо - смотря какой слой. "Открытые воздушные полости " имеют весьма разный размер (т.е. разнорезнанасные) и они не сквозные... У меня внутри дома стоит бетономешалка, а керамзит - снаружи. Когда я с ведрами иду за керамзитом (за стену) то бетономешалки практически не слышно. 50 см все таки...Артем пишет:
Конвекция проявляется в пространствах с размером больше 20 мм. Тут же полости ок. 5 мм. кроме того они не просто полость - а лабиринт и таких "мешочков" с очень узкими каналами между ними. Не думаю, что в таких условиях конвекция возможна, сколь нибудь серьезная, по крайней мере... Ведь для конвекции воздух должен иметь возможность идти как вверх так и вниз. Слабо себе представляю этот процесс в КПКБ. Простой пример - стеклопакет. Казалось бы, вообще свободное пространство - конвектируйся - не хочу... Но именно из за того, что стекла стоят очень близко друг к другу конвекции как раз и нет! Артем пишет:
ЦСП, конечно приклеется однозначно. Особенно если в цемент будете клей добавлять. А еще лучше - изредка сверлить ЦСП и закладывать какие то анкерные элементы так, что бы ЦСП "заякорилась" в стену навсегда. "кипсокартон" - это что? Гипсокартон? Этот тоже приклеется однозначно. У меня у самого была мысль использовать в качестве внешней стены ППС. Так сказать, сразу и оклеить утеплителем... Но он оказался мягкковатым материалом,  и за него трудно было зацепиться надежно шпилькой. Больше бы поломал ППС. поэтому я буду оклеивать стену им потом.Артем пишет:
Ну они не уменьшаются, просто делаются одновременно с отливкой стены... И в скорости выигрыша не будет - монтаж (точный) ЧИСТЫХ стен - опалубок - занятие не быстрое... Даже при наличии капитальной стены, к которой можно привязаться... а тут вы вообще в воздухе будете монтировать... И насчет точности я бы не был так уверен. При отливки в опалубку у меня есть право на ошибку и я ее могу исправить (долить, подтесать стену..). А если сразу в "чистую" стену лить, да промазать с прямым углом или вертикальностью - вот будет вам головняк это исправлять... Да и такой момент - осадки.... Сейчас дождь поливает - цементу только в радость, правильнее застынет, без пересыхания... А ваш гипсокартон прятать от воды придется. тоже лишняя работа... |
||||||||
| Гость Прекратил участие в работе форума |
| |
|
| Константин, согласен с вашими объяснениями. Теперь еще вопросы. 1. Можно ли использовать покраску вашей переставной опалубки (фанеры) вместо пленки. Не будет ли прилипать к ней керамзитобетон. 2. Каким образом обеспечивается вертикальность стены? Каждый раз вы контролируете положение опалубки относительно нижнего ряда? 3. Можно ли обойтись без армирования металлической сеткой стены (кроме верхнего армопояса и перемычек). И какую толщину стены из оштукатуренного керамзитобетона нужно иметь для температурного сопротивления 3,8? Влажностный режим А. 4. Какую краску вы рекомендуете для покраски оштукатуренного фасада? 5. Зависит ли качество керамзитобетона от высоты заливки? Прошу прощения за ошибки. (Добавление) Константин, вы не пробовали использовать вместо керамзита пористый щебень http://sibyt.ruS/production/lagging/. Его изготавливают дроблением некондиции автоклавного газосиликата. В Новосибирске он стоит 650 рублей за тонну, плотность 400, теплопроводность 0,12 (А). Есть сомнения по поводу его прочности. Форма его не круглая. Ваше мнение? (Отредактировано автором: 16 Октября, 2008 - 11:45:16) |
|
| Константин Основоположник Откуда: деревня в рег.№33 Покинул форум |
| |
|
||||||||
|
Артем пишет:
Можно. В принципе, она даже и некрашенная неплохо себя ведет. (иногда пленка отрывается кусочек, и лень заплатку ставить. Так ничего. Фанера "пачкается" конечно в месте контакта, но легко отрывается. "шар" с "плоскостью" контактирует 1-й точкой... ).Но лучше, наверное не покрасит, а хорошо проолифить. Или просмолить, как деревянные лыжи. У меня просто полиэтиленовая пленка халявная (кусками), поэтому я ее и предпочел и степлер... Щелк-щелк... Артем пишет:
В принципе, да, контролирую. Но она во многом обеспечивается автоматически, за счет перекрытия опалубки при перестановке. Главное - правильно НАЧАТЬ. Если нижний блок имеет вертикальные грани - то и установленная на него опалубка тоже станет вертикально. Сложнее выдерживать толщину стены на длинной опалубке... Поэтому кроме гофрированного кабель-канала использую и трубки из жесткой ПВХ трубки, нарезаной в размер 50 см. Артем пишет:
Наверное, если стена толстая и не очень высокая. Возможно, сетка это перестраховка. Артем пишет:
Ну если принять Ктс КПКБ за 0,15 (вряд ли больше, скорее меньше), то 1/3,8 = 0,26 0,15 / 0,26 = 0,6 метра... Артем пишет:
Я еще пока сам не определился... Может быть и тонированную штукатурку буду использовать. Фасадных красок сейчас полно. Зимой буду выбирать... Не до этого сейчас...Артем пишет:
От высоты опалубки? Керамзит не провибрируешь... Поэтому его надо уплотнять. Я это делаю кельмой тяжелой. Поэтому если у вас планируется глубокая опалубка, озаботьтесь какой то трамбовокй. Хорошо (заметно) уплотняется слой примерно 20 см. От отсыпал слой 20 см - уплотняй! Артем пишет:
У нас такого нет. Хотя я и не искал... Что то как то и в голову не приходило...Артем пишет:
Вы знаете, не факт, что он будет менее прочным. Ведь он плотнее уляжется, чем керамзит. Следовательно, промазанный цементом или клеем, будет лучше распределять нагрузку... Но и теплопроводность его вырастет... Вобщем, это наверное надо посмотреть... Отлить контрольный блок и помучать... (Добавление) Я ведь тоже не сразу стену лить начал... Отлил несколько блоков, дал им отстояться дней 10.. потом давай по ним прыгать, пинать, кирпичи кидать... На них кирпичи накладывать... Тоже, как и асилий Задов напоролся на "керамзит в пенобетоне" - мыла переложил... , пришлось блок разламывать... Там где был пенобетон - откалывались куски легко. А там где не было пены - устал долбить, залил поверху так... Когда убедился, что прочность превзошла все мои самые смелые ожидания - тогда и разделал фанеру на опалубки. То же и со щебнем вашим... Попробуйте... Цена вкусная... 650 руб за 2 куба +... |
|||||||||