| | Новая тема | Ответить | | | Поиск в теме | Версия для печати | |
| Описание: Обсуждение проектов и реализованных идей по использованию солнечной энергии для отопления дома, нагрева воды |
| Гость Прекратил участие в работе форума |
  |
||||
|
bortya пишет:
 Вы графики заморозки глауберовой соли и воды видели? Если видели- тогда откуда эти вопросы? bortya пишет:
Немерянно. Тогда чего мы здесь обсуждаем? bortya пишет:
Это спорное утверждение. Так как неоптимальность в обдуве и в канистрах приведут к увеличению "канистр и обдува", а это повлечёт за собой увеличение стоимости системы отопления на основе ТА. Насколько это будет дороже думаю что никто не знает. Я же стараюсь действовать так, как говорил мой отец-"делай лучше, а хуже само получится". |
||||
| Гость Прекратил участие в работе форума |
| |
||||
|
Николай пишет:
Видимо - что-то я недопонимаю. Дайте ссылочку, пожалуйста. Николай пишет:
Мозги тренируем.  Я лично хочу понять - как это может помочь съэкономить средства.Николай пишет:
"Лучшее - враг хорошего."
|
||||
| Гость Прекратил участие в работе форума |
| |
|||
|
bortya пишет:
Вот ссылка- http://newforum.delaysam.ru/topic.php?forum=2&topic=19 bortya пишет:
В случае глобальных перемен в экономике. Может уже началось?  (Отредактировано автором: 21 Ноября, 2008 - 18:39:02) |
|||
Константин    Основоположник Откуда: деревня в рег.№33 Покинул форум |
   |
 |
|
|
Николай пишет:
Ну И? Кристаллизованная соль уже не дает эффекта на замерзании... Т.е. 2 раза снять сливки с одного молока не получится ...Или "площадка" на кристаллизации соленой воды. Или - на замерзании чистой. Сульфат кристаллизуясь связывает воду и ей уже не до льдообразования... В принципе, bortya ответил, но я аовторюсь... Льдогенератор - это тот же тепловой насос. Уж не знаю какой - воздушный или солевой... Возможно солевой, так как там в качестве источника тепла не воздух (а в теплообменнике непосредственно хладогент), а контур труб, по которому в хладогенту подвозят более -менне ьелый солевой раствор... Так этот контур можно сделать любым. В т.ч. - и в виде корыта, куда наливается вода для замораживания.... Или оно может быть размещен на дне пруда... |
||
| Гость Прекратил участие в работе форума |
| |
|||
|
Константин пишет:
А причём тут кристаллизованная соль?График с какой температуры начинается? 40% раствор соли при +23 град не кристаллизуется, а так и находится в жидком виде. И я говорю именно о 40% растворе. А кристаллизуется он довольно хитро... Или у меня врал электронный термометр. Константин пишет:
Согласен. Но тоже повторюсь- он принципиально заточен именно под образование льда, а не для получение тепла. Поэтому каково для него соотношение "мощность тепла/мощность электрическая"? У обычного ТН это соотношение около 3-х, а у льдогенератора? Очень сильно сомневаюсь, что без координальной переделки льдогенератора удасться получить такое же соотношение как и у ТН. Вот как можно с помощью бутылей организовать воздушный канал Какой из вариантов предпочтительнее? Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)  (Отредактировано автором: 21 Ноября, 2008 - 21:35:59) |
|||
| Константин Основоположник Откуда: деревня в рег.№33 Покинул форум |
| |
|
|||
|
Николай пишет:
Ну природу не обманешь ну никак... Делать какой то специальный раствор соли и пытаться два раза одну титьку попосать - не получится... Если соль кристаллизовалась и связала воду - она уже не замерзнет. Разве что свободная вода. Это мизерное количество. А если вода замерзла раньше, чем соль кристаллизовалась (вернее раствор) - то соль не даст теплового эффекта. Вернее, я думаю, будет так - начнет образовываться лед, это послужит катализатором кристаллизации, начнется кристаллизация с разогревом раствора, свободная вода свяжется. И все... Все равно сработает соль, а не лед... Поэтому морозить раствор - нет смысла. Кстати, почему именно 40% раствор? У меня сейчас на даче есть кристаллизовавшаяся "глыба" сульфата в бутылке. Практически без воды (ну 3%) может... В понедельник попробую ее нагреть и растопить... По идее - должна практически вся стать жидкостью при +32... Николай пишет:
Ну давайте проясним ситуацию... Говоря "льдогенератор" я имею ввиду не те штучки, которые гонять кубики для коктейлей... А Тепловой насос, работающий (дающий тепло) за счет образования льда. Не конкретную модель, а процесс... Т.е. считайте что льдогенератор - это ТН, замораживающий воду... Но работающий не с ТА, а с "проточной водой". Т.е. налили жидкой воды, заморозили, выбросили блок льда... КАК это будет (чушки льда или чешуйчатый лёд - пока не знаю... Но без ТА - это точно... Николай пишет:
Наверное что то среднее между 3 и 4... С одной стороны надо как можно плотнее использовать объем помещения под ТА, т.е. коэффициент заполнения его канистрами должен быть какм можно ближе к 100% (реально думаю будет 85-90-95%.) Тут выгоднее вар. №3. С другой - надо обеспечить максимальную площадь соприкосновения канистр с воздухом всей из площадью. Тут подойдет вариант №4. В реальности, оптимальным будет вариант №5. Это вариант №3, только каждый следующий ряд стоит со сдвигом на пол-канистры. Т.е. в полу-шахматном порядке, но с небольшим зазором... Тогда воздух будет обтекать канистры с 4-х сторон..С 6-ти - не получится... Так как должны же они на чем то стоять... И на них будет стоять более верхние канистры...Т.е. будут такие "колонны" из канистр, с зазором между ними в 2-3-5 см... По рядам и шеренгам... |
||||
| Гость Прекратил участие в работе форума |
| |
||||
|
Николай пишет:
Я понял - о чём вы. Нет - не думаю - что это поможет - дважды нельзя сделать фазовый переход - Константин, собственно - это уже сказал. Николай пишет:
Началось? Что именно? Видимо - тут небольшая проблема. У вас цель - это РЭД - как вы это декларировали. И у меня впечатление (может неверное) - что первичные затраты Вас интересуют меньше - чем эффект от РЭД. Т.е. соотношение эффект после внедрения / эффект до внедрения для Вас важнее - нежели эффект/затраты. Моя цель - снижение совокупной затратности проживания без снижения комфортности жизни в загородном доме. Т.е. эффект/затраты для меня - определяющий фактор. В данной теме - снижение материальных затрат на отопление и охлаждение с относительно малым периодом окупаемости (до 5 лет предположительно). Отсюда вытекает небольшой конфликт интересов и некоторое недопонимание. Ну да ничего - лампочка горит как раз от конфликта интересов тока и проводника. Константин пишет:
Мой вывод. СК и ТА - пассивный контур отопления - почти (есть затраты энергии на вентиляторы, автоматику и т.д.) - немного тратит, отдаёт только запас рабочего тела (не генерирует энергию), нужно оборудовать место хранения рабочего тела, отходов низкие (конденасат ТА). Надёжность высокая. Стоимость низкая. ТН, печь, камин, котёл и т.д. - активный контур отопления. Тратит активно энергию - генератор энергии. НЕ зависит от рабочего тела - место хранения рабочего тела не нужно. Отходы средние (нужно временное место под них или способ сброса) - но отходы хранить дешевле - чем рабочее тело. Надёжность средняя. Стоимость средняя. Активный контур может сбрасывать излишки пассивному контуру штатным пассивным способом (камин греет ТА через воздух ) - но пассивный не должен быть рабочей частью активного контура (никаких замораживаний внутреннего ТА) - иначе теряются достоинства пассивного контура - низкая стоимость, высокая надёжность. (Отредактировано автором: 22 Ноября, 2008 - 09:20:48) |
||||
| Гость Прекратил участие в работе форума |
| |
||||||
|
Константин пишет:
А потому, что как показала практика он полностью растворяется уже при комнатной температуре. Теперь по поводу оттаивания бутылки с 40% раствором соли. Прошло уже 14 часов, а оттаяло около 70% объёма буталки. Причем соль находится внизу бутылки (как более плотная), а жидкая фаза образуется наверху и теплообмен между нижним и верхним слоем в этом случае происходит диффузией.В случае льда- всё наоборот, лёд наверху и теплообмен идёт конвекцией.Поэтому не зря я говорил о конвекционных потоках в жидкости при заморозке/разморозке - это сила! Поэтому наверное стоит отказаться от соли даже в виде раствора, так как растапливать её придётся точно всё лето. Константин пишет:
Станет.Но если не встряхивать и не перемешивать ждать придётся долго. Константин пишет:
А ведь есть ТН воздух-вода.Может этот подойдёт? bortya пишет:
Естественно.Так я об этом не говорил. bortya пишет:
Да, есть такое. Пока это чисто академический интерес. Перерастёт ли он в практическую плоскость- не знаю. |
||||||
| Константин Основоположник Откуда: деревня в рег.№33 Покинул форум |
| |
|
|||
|
Николай пишет:
Что то он у меня не очень растворялся без перемешивания... После каждого цикла всегда оставался какой то осадок... Без перемешивания он растворяться будет месяц... Да и вообще это получается какой то недораствор... И соответствеенно - недоэффект... Я буду использовать 10-ти водную соль с активной мешалкой... Автоматики там немного, да может и ее не потребуется, так как работает температура. А вот именно с раствором - головняк... То ли не растворится, то ли начнет кристаллизоваться, то ли нет.. Николай пишет:
Вот - вот... Поэтому надо или активную мешалку... Слишком теплоемкий ТА получился? За что боролись на то и напоролись? На днях привезу свои бутылки с дачи (я уже перебрался в домой), помучаю растворы более основательно. А то летом времени нет, да и холода взять неотуда... Разве что в погребе... Да и градусников электронных теперь море...  Николай пишет:
Подойдет несомненно. Но фокус в том, что "воздух-вода" в теплообменнике используют непосредственно хладагент.. Я надеюсь, что его заправляют на месте, после монтажа ТН, как заправляют кондиционеры... Но там все штатное... Собрали, свинтили, проверили герметичность, заправили... Станут ли они заправлять "самодельный" теплообменник предназначенный для охлаждения не только воздуха, но и воды? Не факт... Для этого нужно что б фирма видела перспективу и далее так поступать - это же клондайк, по сути, для России... Городить что то вокруг воздушного теплообменника, что то типа водораспылителя? - Тоже не вдруг... Хотя система очистки от льда как бы в комплекте, что заманчиво... Кроме того, воздушный можно использовать и как воздушный... Не вся же зима у нас -25... Это так, бывает... Ну 10-20% времени зимы... Поэтому заманчиво его гонять именно как воздушный, но с возможностью отнимать тепло и у воды! И только при критических температурах ниже -15 "поливать" его теплообменник водой... А вот ТН "земля-вода" использует в своей работе промежуточный теплоноситель - солевой раствор или антифриз какой... Его по идее тупо гоняют по трубам, проложенным в земле и он как бы работает до -5.. Т.е. замораживать воду тоже может... Плюс в этом случае несомненный в том, что контур труб - изначально произвольный! Главное - что бы к теплообменнику в хладогентом рассол приходил с температурой не ниже -5 ( а наверняка можно и ниже, т.к. хладогент тот же самый что и с воздухом) и в достаточном количестве... (С воздухом там то проще- берут размерами воздушного теплообменника... ). Т.е. формально - начхать откуда будет приходить "теплый" рассол - лишь бы приходил... И открывается некий простор для оч.умелых ручек... Пока же я еще ни с чем не определился и нахожусь в растрепанных чувствах...  Сделать ТН "воздух"- "рассол" - "вода" очень заманчиво... КАК? - это и есть вопрос... Включить теплообменники последовательно? Переключаемые? Сделать новую конструкцию воздушного теплообменника, позволяющую воду морозить... "Пока это науке доподлинно не известно..." |
||||
| Гость Прекратил участие в работе форума |
| |
||
|
Николай пишет:
Может лучше разместить бутыли поэтажно. Воздушные каналы - перегородки этажей соединять через щели возле противоположных стен, чтобы воздух распространялся змейкой снизу вверх или наооборот. Сверху вода будет погорячей, внизу (что естественно) холоднее - лучше перенос тепла от воздуха к воде. |
||
| Гость Прекратил участие в работе форума |
| |
||||||
|
Константин пишет:
Да. Константин пишет:
В каждую бутылку? Это жесть! Константин пишет:
Во-о-от. Я вообще считаю, что для России нужно разработать специальный ТН, а будет ли он воздушный, водяной или ещё какой-то не суть важно.Для меня главное в любой конструкции это её долговечность и надёжность. А надёжнее термопар или элементов Пельтье я ничего не вижу.Вот из Пельтье и нужно попытаться спроектировать тепловую машину.Кстати, она получается крайне простой и надёжной.Было бы время можно было бы попробовать... bortya пишет:
Можно примерно прикинуть: 1Квт/час сейчас стоит 2р08коп.Если зимой отапливаться электричеством, то имея 5 отопителей по 2 Квт каждый (суммарно 10 Квт) и топя непрерывно в течении месяца израсходуем 7,2 Мвт.Это будет стоить 14976 руб. Предположим, мы снизили потребление электроэнергии до 3 Квт, а значит каждый месяц экономим около 10000руб. Предположим, мы отапливаемся электричеством в течении 6 месяцев, тогда экономия составит 60000 руб в год. За пять лет- 300000 руб. Будет ли стоить ТН+ТА столько? Не знаю. Константин пишет:
Понимаю. Поэтому всегда экспериментально проверяю каждый узел и только потом собираю изделие целиком. (Отредактировано автором: 22 Ноября, 2008 - 14:58:17) |
||||||
| Константин Основоположник Откуда: деревня в рег.№33 Покинул форум |
| |
|
|||
|
Николай пишет:
 В каждую бочку...Николай пишет:
Ну ооооочень дорогой... Дешевле лес из тайги возить будет... Сажать там и выращивать специально на дрова... Николай пишет:
Если электричеством - то впечатляет... А если дровами? Тогда и ТН - не факт, что "победит" своей экономией... Поэтому для меня ТН пока - бла-бла-бла... Начну с солнечного коллектора, ТА и увы... дровяной печи интенсивного горения с автоматизацией подачи дров... |
||||
| Гость Прекратил участие в работе форума |
| |
|||
|
Николай пишет:
Два вопроса. 1. Стоимость элемента Пельтье на 5 кВт 2. Тепловой КПД - сколько Пельтье даст тепла на 1 кВт электричества? Может у вас есть такая инфа - я что-то не нашёл пока. Николай пишет:
О - это интересные цифры. Т.е. если превышает цена сию цифру существенно - то тогда дровяная печь с автоматикой вне конкуренции. А там видно будет |
|||
| Гость Прекратил участие в работе форума |
| |
||||
|
Константин пишет:
Каждому своё.Дрова это на самый крайний случай. Константин пишет:
Да. Начинать всегда лучше с малого (со "спичек"), а там глядишь и что-то более существенное вырисуется. bortya пишет:
1)Стоимость 1 элемента на 113 Вт максимальной холодопроизводительности была около 600 руб. 2) Вот ссылка на теорию элементов Пельтье- http://peltier.narod.ruS/artc_1.htm И вот ещё- http://peltier.narod.ruS/index.html Мощные элементы у меня есть и возможно экспериментально проверить некоторые положения из этой статьи, самый главный- это какой максимальный КПД можно получить по теплу и по холоду.Но это дело отдалённого будущего, так как этот эксперимент трубует определённой технической подготовки. (Отредактировано автором: 22 Ноября, 2008 - 21:26:38) |
||||