| | Новая тема | Ответить | | | Поиск в теме | Версия для печати | |
| Описание: Обсуждение проектов и реализованных идей по использованию солнечной энергии для отопления дома, нагрева воды |
| Гость Прекратил участие в работе форума |
  |
||||
|
Николай пишет:
Змейку? Ещё веселее - будут приличные завихрения - которые будут съедать напор воздуха - внешний напор надо увеличивать. Там надо очень хорошо считать - чтобы не было таких хитрых завихрений - и чтобы был обдув всех. Николай пишет:
 Посмотрите на время заморозки и разморозки. И сколько будет капели с этого льда. И учтите - что вы это делаете не в сыром подвале - а в тёплой комнате с невысокой влажностью.Николай пишет:
Золотая экономия может выйти. Вентилятор скушает много больше холодильника.В общем - мой вывод - максимально выносить всё из дому и закапывать рядышком. Я вот думаю - что и большой ТА надо выносить из дому - закапывать поглубже - и делать его одним куском - чтобы иметь возможность греть его градусов до 60-70-80... - но это надо крепко считать и пробовать.И ледник продуктовый выносить за контур отопления (отдельную ямку вырыть) - и делать ему отдельный контур теплозащиты - но опять же - всё определяется факторами таньга, места и удобства. В конечном итоге - Вам решать - как у себя делать. Ну и поделиться тут с нами, конечно - как получается. Вдруг и я - и Константин - тут душим цифирями постными мысль конструкторскую?
|
||||
| Гость Прекратил участие в работе форума |
| |
|||
|
bortya пишет:
Это очень полезно для развития способности мыслить и изобретать. Так что, чем больше Вы приводите аргументов "против"- тем интереснее.  bortya пишет:
Влажность у меня в квартире сейчас 62%, температура воздуха +23 град. |
|||
| Гость Прекратил участие в работе форума |
| |
||||
|
Николай пишет:
Полиглотом сейчас легко стать: Вставляете эту ссылку в строку поиска в гугле. Гукгл ее находит. Далее жмите на тект рядом " [ Перевести эту страницу ]" - получаете сносный перевод с любого языка на русский! (Добавление) bortya пишет:
1. Тепловая завеса - всего лишь пример того как, меняя циркуляцию воздуха, можно сохранить энергию. 2. Попрошу не обижаться. "Тупо" - не в смысле для тупых, а смысле просто! (Добавление) Николай пишет:
Я читал у американца, как он заменил в своем ТА камни на стеклянные бутыли с водой и враз и навсегда избавился от грибков и плесени! |
||||
Константин    Основоположник Откуда: деревня в рег.№33 Покинул форум |
   |
 |
|
|
Serg2 пишет:
У меня на альпийской горке камней - ужос! Так за год все мхом и лишайником покрываются... А канистры годами валяются - хоть бы на одной что выросло... Все как новые... Так что в ТА из пластика ничего не будет, ни плесени, ни мхов... Сырость, в момент накачки, когда он холодный - будет. Конденсат ручьями будет литься... |
||
| Гость Прекратил участие в работе форума |
| |
||||
|
Константин пишет:
Константин, да Вы ещё больший оптимист чем я! Константин пишет:
Не совсем понял. Если на поверхность падает 5квт в час, то это эквивалентно 1,38 дж в сек. с площади в 10 кв.м., (то есть 5000дж:3600 сек.) Или как? (Добавление) Константин пишет:
Бутылку в 0,33 л морозил в течении 5 часов в морозилке, сейчас размораживается.Завтра посмотрю на результат. |
||||
| Константин Основоположник Откуда: деревня в рег.№33 Покинул форум |
| |
|
|
|
Николай пишет:
1 Вт = 1 Дж/сек Так? 1 Вт/час = 3600 Дж. Так? На 1 кв метр падает примерно 800 Вт солнечной энергии за час (я взял 500, что б с гарантией.) Так? На 10 кв.м - 5 Квт.. Так? 5000 Вт/час = 3600 х 5000 = 18.000.000 Дж за час. Так? Если в секунду - то будет 5000 Дж/сек. Так? Откуда возникло 1,38 у Вас? А-а! Вы делите. А надо умножать... Вот 10 кв. метров (под которыми 1 куб. воздуха хапает 5000 Дж в секунду. куб воздуха - это 1,3 Кг с теплоемкостью 1 Кдж * град. Т.е. 1,3 Кдж *град. А у нас есть 5000 Дж = 5 Кдж в секунду. Т.е. за секунду (при 100% теплопередаче) мы нагреем воздух на 5000 / 1300 = 3,85 градуса... Ну соответственно за 10 сек = на 38 гр... Т.ч. за 20 сек прослойка в 10 см уж точно нагреется до 40... Так?  |
||
| Гость Прекратил участие в работе форума |
| |
||
|
Константин пишет:
Надо просто все считать в джоулях, тогда не будет этой постоянной путаницы. Константин, bortya Закончил эксперимент с замораживанием бутылки. Бутылка 0,33 л (0,33 кг) полностью заполненная водой замораживалась в морозилке в течении 5 часов (-16град) , а размораживалась 4,5 часа (+23 град), влажность в комнате 60%. Площадь поверхности этой бутылки (без учета дна и крышки) примерно 300 кв.см., а тепловой энергии там было запасено (если взять справочные данные на лед- 332 Кдж/кг) 332:3,03=109 Кдж, тогда получается, что на каждый кв.см поверхности бутылки приходится 0,36 Кдж. Конденсата при размораживании получилось ровно 5 мл, и это с поверхности в 300 кв.см., соответственно с поверхности в 1 кв.м (10000 кв.см) конденсата будет 10000:300*5=166 мл воды (0,166л). Тогда с поверхности в 3000 кв.м. конденсата будет 498 литров. Блин, прямо бассейн какой-то! Значит нужно будет предусмотреть отвод этой воды или как-то её использовать.Интересное наблюдение- после того как лёд растаял, поверхность бутылки очень быстро высохла, а весь конденсат был в виде лужицы внизу. И ещё- в процессе таяния лёд плавал вверху бутылки (как более лёгкий), а внизу бутылки постепенно образовывалась растаявшия вода. А это очень кстати, так как конвекция в бутылке в этом случае происходила оптимальным способом- холодное сверху. Вот интересно- а если разместить 100 тонн льда в одной пластиковой бутылки, то весь лёд растает за 5 часов? Выводы: 1)Естественная конвекция страшная сила. Даже не обдувая бутылку холод/тепло уходят со скоростью 6,7 Дж в сек (6,7 Вт). (109Кдж:16200 сек). А если обдувать?2)Не нужно бояться конденсата на поверхности бутылки, так как холод уходит достаточно быстро и влага похоже этому ничуть не мешает. Единственное с чем придётся боротся, так это с водой на полу. (Отредактировано автором: 20 Ноября, 2008 - 12:24:30) |
||
| Гость Прекратил участие в работе форума |
| |
|||||
|
Serg2 пишет:
Можно - но это только для данного случая хорошо.Serg2 пишет:
Ещё чего - обижаться на интеллектуальную беседу с умными людьми, которые могут (и делают) что-то руками. Тупо - оно и есть тупо. Просто, надёжно и думать не надо. "Тупо лупить в стенку лбом - рано или поздно или лоб сломается, или стенка." Константин пишет:
Да шут с ним - с мхом на канистрах. Там ещё и бетон есть, и стеллажи, и водоводы. Или оно всё пластиком намертво прикрыто? Да и не так это важно - хотя подумать не мешает - чтобы ни в коем разе не было никакой живности - вывести её гораздо сложнее - чем не завести. Николай пишет:
Ой, боюсь - что ошибаетесь вы с этим. В разы. Пока лёд не растает - будет и конденсат - и плевать на какой поверхности. Массу считать надо. А это уже совсем другие цифири. Если льда 100000 кг => 100000/0.33*0.005 = 1515 л Николай - меня вот что заинтересовало чуток. Я прикинул на пальцах стоимость заморозки внутри дома (т.е. способ заморозки без удаления льда - неважно - где). У меня получаются дикие цифры по цене. Как вы технически и финансово это делать будете? 100 тонн воды в 5 кг канистрах = 20000 шт канистр. Как вы их замораживать будете? Если проводить трубопровод с хладагентом. Если считать что на 1 канистру уйдёт 0,1 м трубы - то это 2 км трубки - дороженной медной трубки - не простой - а для холодильного оборудования. Дырявить канистры - 40000 дырок и столько же уплотнителей - тоже ценник налетает. Просто провести рядом - эффективность системы будет падать конкретно - в момент будет всё в инее. Наматывать трубку на канистру - ценник на трубку большой. ОГРОМНЫЙ. Да и медная трубка - то вам не проволока - с ней возни...  А если где треснет? Вся система коту под хвост.Если делать огромную воздушную морозилку - как отнимать тепло у канистр при заморозке? Хитрый воздушный канал (замкнутый намертво на себя), по серьёзному герметично закрытая система (все дырки закрыты - включая дренажные - и входить только через шлюз чуть ли не в скафандре - я не шучу) - чтобы не пускать внешний влажный воздух, серьёзнейший осушитель воздуха - почти в 0% - иначе иней на морозильнике в 5-7 см (там иней будет - т.е. очень плотный снег, не лёд) систему положит на лопатки. А для 100 тонн льда грубо требуется 100 куб. метров. Ну - 10*5*2 метра. Нифига себе камерка. И это без воздушных зазоров, места под стеллажи, под охладитель, под дренаж и т.д. Утеплитель - по 0,3-0,5 м с каждой стороны. И ходить там надо. Т.е. увеличиваем этот объём вдвое как минимум. т.е. 200 кубов - 10*10*2 метра. Подвала хватит? 20000 канистр, 200 кубов - это ведь не предел - ведь надо и больше. Сушильная установка... Или же минимум 2 км (!) медной трубки... 40000 уплотнений... Нет - это утопия. Такую морозильную камеру сделать и содержать в порядке - это ж сколько денег надо? |
|||||
| Константин Основоположник Откуда: деревня в рег.№33 Покинул форум |
| |
|
||
|
Николай пишет:
"А-адна-ко...!"  И это при том, что у Вас в комнате воздух сухой, а в атмосферном воду куда больше... Тут тонной пахнет, как минимум... Николай пишет:
Так вот поэтому (см. мои статьи) - я у себя в подвале и сделала) наклонный пол, в сторону дренажа... б) покрыл его водоупорной стяжкой... в) сделал специальный дренаж в полу для отвода конденсата. Кстати, ни в одном из "прожектов" с ТА от всяких "экодомов" и "Анастасий" я даже намека на конденсат не видел. Т.е. прожекты совершенно непродуманные, от прожектеров, а не практиков. (меня прям распирает от гордости и прозорливости..   )
|
|||
| Гость Прекратил участие в работе форума |
| |
||||||
|
bortya пишет:
Тогда уж надо считать массу воздуха охладившегося за счёт поверхности бутыли. Так как именно из воздуха взялась выпавшая на поверхности бутыли влага. А считать через массу бутыли думаю что неправильно. Вот придёт Константин и нас рассудит. bortya пишет:
Воздухом от ТН. bortya пишет:
Нет, будет по-другому. bortya пишет:
Да, именно воздухом. Сделать достаточно герметичное помещение для ТА не вижу проблем. Абсолютную герметичность сделать не получится, да это и не нужно.Ну просочится 1 куб.м воздуха в неделю через щели ну и что? bortya пишет:
Так морозильником в этом случае будет выступать теплообменник ТН. А у него принципиально должна быть предусмотрена система оотаивания льда, ведь внешний блок такого ТН должен вообще находится на улице и это при -25 град. (!) и отнимать тепло у окружающего воздуха. А я ему создаю практически комфортные условия: 1) в теплом подвале, 2) температура входящего воздуха 0 град 3)полное отсутствие атмосфернах осадков (Отредактировано автором: 20 Ноября, 2008 - 15:40:36) |
||||||
| Константин Основоположник Откуда: деревня в рег.№33 Покинул форум |
| |
|
|||
|
Николай пишет:
А у меня нет никакой путаницы...Просто Дж - это энергия "вообще", а Вт- это энергия "за время". Т.е. мощность... bortya пишет:
Заштукатурим с купоросом... (Добавление) Николай пишет:
Согласен. Лед в замкнутом объеме когда тает с нагревом через поверхность - вокруг себя создает водяной "кокон", через который уже и потребляет тепло. Конденсат перестает появлятся задолго до того, как весь лед растает... Истина, я думаю, где то посредине... Часть конденсата опять превращается в пар... Да и что спорить за граммы... Важен порядок. Со 100 тонн - конденсата будет сотни литров. Т.е ок 1 % |
||||
| Гость Прекратил участие в работе форума |
| |
||
|
Константин пишет:
А не будет в моём варианте атмосферного воздуха. Система ведь замкнутая сама на себя.  В начале работы ТН он в течении некоторого времени выморозит всю влагу из воздуха и осадит её в виде инея у себя на теплообменнике.И больше никакого конденсата не будет, так как весь воздух будет высушен нах, а система замкнута и новых порций влажного воздуха поступать практически не будет. Конечно, система оттаивания льда ТН будет периодически избавляться от инея, то есть насыщать воздух влагой, но главное- что количество влаги увеличиваться не будет.Кстати, а сколько воздуха будет изначально сосредоточено в ТА, если учесть то, что находится он будет в основном только в промежутке между бутылями? А ведь будет его немного. Наверное несколько кубов, можно будет это как-то посчитать. .. Меня вот другое интересует- а какова температура холодного воздуха выходящего из теплообменника ТН? Если входящий воздух 0 град, то выходящий сколько? Вообще надо поговорить с продавцами подобных ТН, заодно и цену узнать. (Отредактировано автором: 20 Ноября, 2008 - 13:03:19) |
||
| Константин Основоположник Откуда: деревня в рег.№33 Покинул форум |
| |
|
|||
|
Николай пишет:
А я думаю - по разному... Поскольку регулировка мощности ТН приизводится хладогентом, а не не изменением воздушного потока. Тем более что в штатном варианте воздушный поток вообще спонтанен - это просто ветер. Надо больше тепла - хладогент прокачивается интенсивнее. Не надо - тише или периодически... Как холодильник. (Добавление) Николай пишет:
Система получается настолько сложной, что окончательно отбивает охоту ей заниматься... Это раз.Конденсат образуется не тогда, когда от ТА берут тепло, а тогда, когда его теплом накачивают. А накачивают его атмосферным воздухом, нагретым солнцем. Или вы крышный солнечный коллектор хотите подписать на это? Это два ... Иногда может быть выгоднее гнать через ТА именно атмосферный воздух. Потому что ТН будет охлаждать воздух до - 20 (например), а атмосферный в это время имеет температуру -10... Хотя в этом случае лучше использовать непосредственно атмосферный воздух в ТН... А ТА подключать только тогда, когда атмосфера ниже -20 гр. (Добавление) Николай пишет:
НУ % 5 от объема... Что то в этом порядке. Разве что бы обдувал... Если 100 кубов, то всего 5 кубометров. Ну 10 на крайняк, всего... Или у Вас 500 тонн?
|
||||
| Гость Прекратил участие в работе форума |
| |
||
|
Николай пишет:
М-да... В подвале делать морозильную гермокомнату... Б-рррр. Но "каждый идёт в ад своим путём" Если честно - я с трудом представляю эту конструкцию в деле. Проходов нет - всё заставлено канистрами. Тёмный склад. ТА от Константина - там всё просто и понятно. Никаких фокусов нет - отказывать особо нечему. Даже воздушные потоки рассчитывать особо не надо - будет дуть себе воздух на проток и будет - пару точек отбора тепла рассчитать да сделать - и всё. В Вашем ХА - воздушный поток надо делать весьма точно. И я не представляю себе - как такое сделать без воздуховодов. Или там надо ставить не один вентилятор - снижает надёжность системы и резко повышает сложность. Кстати - а скорость кругового потока считали? Мощность вентилятора? И заодно как этот поток будет продувать все канистры - прикидывали уже? И всё-таки - Николай - можете ответить - сколько эта радость стоить будет? Такая милая комнатка? Это в готовом доме - или планируемый подвал в новом доме? (Отредактировано автором: 20 Ноября, 2008 - 14:21:02) |
||
| Гость Прекратил участие в работе форума |
| |
||||||||||
|
Константин пишет:
Это в случае если теплого воздуха с улицы не хватит для размомрозки ТА. Константин, а если сравнить теплоту фазового перехода у воды и глауберовой соли, то у кого она больше будет? Константин пишет:
Никакой особой сложности не вижу, ну кроме что конструктивных особенностей ТА и помещения для него. Вот что действительно сложно- так это правильно рассчитать теплообмен между ТН и ТА. Константин пишет:
Нет. Я скромный могу пока и 10 тоннами обойтись. bortya пишет:
А я наоборот- начинаю представлять конструкцию более чётко.В принципе могу и нарисовать, но только от руки. bortya пишет:
Никаких проблем- сами бутыли поставленные рядом друг с другом и образуют воздуховод. Специальный воздуховод будет нужен только для сопряжения входа и выхода ТА и теплообменника ТН. Но так как теплообменник ТН будет расположен практически вплотную к ТА то и воздуховод будет весьма коротким. bortya пишет:
Сказать затрудняюсь, так как это зависит от конструкции ТН, а я его пока живьём не видел. Кстати, позвонил сегодня дилерам торгующим ТН в Москве, и они мне ответили,что ТН не занимаются, а нужно звонить в Питер. И как эти "специалисты" занимаются трговлей?  bortya пишет:
Нет. Я пока даже с щелью между канистрами куда будет продуваться воздух не определился. Здесь нужен эксперимент, так как точно рассчитать это наверное не получится. bortya пишет:
Могу ответить только по стоимости ТН - около 5-6 тыс.долл. bortya пишет:
Пока я строить ничего не собираюсь, а сейчас изучаю проблему создания РЭД (русский энергосберегающий дом) в котором будет полное обеспечение энергией только за счет альтернативных источников. То есть не будет внешнего подвода электроэнергии и тепла. Кое-что я уже применил на практике, но это конечно жалкие крохи по сравнению с этой грандиозной задачей. Задача эта весьма непростая и очень многогранная, так тем и интереснее. (Отредактировано автором: 20 Ноября, 2008 - 16:28:31) |
||||||||||