| | Новая тема | Ответить | | | Поиск в теме | Версия для печати | |
| Описание: Вопросы. связанные с разработкой и модернизацией систем отопления |
Василий  Консультант по сопромату Откуда: Иваново Покинул форум |
  |
   |
|
|
Константин пишет:
А не станет ли эта вода конденсироваться на пленке со стороны досок? Потолок от этого не сгниет? Мужики говорят: лучше пергамин или бумагу. Вообще говоря, поковыряв землю на потолке в мороз, заметил, что в некоторых местах она влажная и подмерзла. (Отредактировано автором: 18 Декабря, 2008 - 08:43:36) |
||
Константин   Основоположник Откуда: деревня в рег.№33 Покинул форум |
 |
|
|||
|
karavasya пишет:
Как она будет конденсироваться, если температура пара выше точки росы? Роса (конденсат) тогда выпадает, когда охлаждается ниже точки росы. karavasya пишет:
Представляете, как она классно тепло держит!  Вот это тот самый процесс... Вы варите - пар идет, Вы дышите - пар идет... Он вверх поднимается с теплым воздухом, проходит сквозь доски... (будет сильный мороз - он и в них осядет...) проникает в землю... И тут охладается тастолько, что конденсируется в воду... Как минимум - земля ваша просто сырая, как максимум - еще и замерзает... Летом все это просохнет, естественно... Под крышей ого-го температура. Вы полезите проверять - все нормально! земля сухая!  Но вам то - зимой тепло беречь надо! Когда счетчик крутится... А она сырая зимой и ни фига тепла не держит... Поэтому либо применяют утеплитель гидрофобный (пенопласт), но это нехорошо в противопожарных целях. Либо устраивают пароизоляцию (пленка, фольга, мембраны специальные) и стелят любой утеплитель, лучше негорючий... karavasya пишет:
Пергамин и бумага тоже воздуха не пропускают. Но они сами промокают... |
||||
| Гость Прекратил участие в работе форума |
| |
||||||
Цитата:
Не стоит выдирать фразы из текста с умным видом лица. Если ОООчень внимательно прочтешь мой топ, то там далее сказано:- А весной сделать все по уму. То есть мое предложение, как срочная, крайняя и почти беззатратная мера. Кстати, если вчитаетесь, то и на противопожарке заострил внимание. И про заваленки. Вот не приходилось видеть таких старательных, чтоб опилки со шлаком мешали... А как часто в дереню то наведываешься, что видишь там пожарников, шастающих по чердакам? Чего им там наваивать. Они больше по магазинам пену снимают...Деревня вся сгорит - хрен приедут Цитата:
Уж если давать совет, хоть немного бы немешало в суть производства вникнуть. Мешают глину с опилками, соломой, кизяками коровьими, овечьими, собирали соседей (толока называется) и замазывали чердак 20-30 см. Довольно прекрасный утеплитель и ПОЖАРОБЕЗОПАСНЫЙ, применяется и до сих пор. Не требует ни каких паро гидро ветро и прочих пленок, так как потолки тоже штукатурили глиной, она и пароизолятор. Дешево и сердито...руки только. Цитата:
Дороговатое удовольствие сейчас керамзит. Цитата:
Чувствуется, как сам помнишь, так сам и делал Извини, если обидел (Отредактировано автором: 18 Декабря, 2008 - 18:50:30) |
||||||
| Гость Прекратил участие в работе форума |
| |
|
| Константин Да никто не спорит что пароизоляция нужна.Я просто полиэтилену что то не доверяю, есть же сейчас специальные пароизоляции. А бумага раньше специальная была для этого дела чемто пропитана ,водой не промакала. |
|
| Константин Основоположник Откуда: деревня в рег.№33 Покинул форум |
| |
|
|
|
poganec пишет:
Почему Вы ему не доверяете? Это он только на солнце (прямом ультрафиолете) быстро распадается... А в темноте, тепле, - лет 100 пролежит... Не нравится полиэтилен - пароизолируйте фольгой. Это дороже, но зато - хоть в в бане можно... Есть "специальные пароизоляции". Но они дороже полиэтилена. А результат тот же... |
||
| Гость Прекратил участие в работе форума |
| |
||||||
|
Цитата:
Да вот так вышло что товарищ на свалку полиэтелен возил(им один раз накрывали что-то по технологии) ,так я им у отца все сараи обил и снутри и снаружи ,и так сложил кучу(уже писал). после зимы(помоему не одной) весь рассыпался.Хотя был в темноте ,А в тепле какой был помоему сам изорвался. Я гдето читал сейчас в него компанент добавляют что-бы съедобный для микробов был. И зачем фольгой я сколько не видел делают белой неканной тканью. Цитата:
Хм .. у нас заглядывают иногда ,перерыв был лет 10, сейчас опять лазиют. А во вторых спится-то как хорошо когда чердак саломой набит  Цитата:
НЕ вид у меня был как раз глупый Цитата:
Э вы мне про производство не гните .Я 4 года в саманном доме жил намесился в сласть. Глину мажут не спорю как вариант не плохой. А я про землю с опилками притом земля должна быть сухой пылью ,она влагу из воздуха отталкивает. Вот тока про потолки глиной штукатуренные малость загнули,если потолок не из плетени конечно  .Цитата:
А... тут приучили  Кстати если земля сверху замерзает то это должно быть гут.Значит потолок тепло держит (я так думаю ,может наивно).Я вот как раз когда черной бумагой делал(как щас помню, было это...) Вернее до того как делал ,на чердаке плюс был там хозяин лук хранил.А как сделали он у него весь замёрз . Я так думаю подвал утеплять надо в первую очередь.Там картошка без отопления мерзнуть не должна. А насчётштукатурки ,вот фото могу больше 40 нащелкать ,разные фирмы,разные проекты у всех заштукатурен.На фото до половина, потому что мороз в мороз никак нелзя, отпадёт весной. Нажмите для увеличения 
|
||||||
| Константин Основоположник Откуда: деревня в рег.№33 Покинул форум |
| |
|
|||
|
poganec пишет:
Странная логика... Если земля замерзает - это значитт что в ней полно воды. Вопрос - откуда она взялась? Крыша течет? Думаю, что нет... Это пар конденсировался, снизу проникший... Сухое - не промерзло бы. Так бы и осталось холодной пылью... Это раз. Теперь 2... Если возьмете стенку (потолок) даже из просто одной доски. то с одной стороны этой стены всегда будет +20 (комнатная температура), а с другой - всегда -20 (уличная температура). Как внутри не топи - снаружи все равно будет уличная температура и внешняя поверхность стены будет иметь такую же температуру... И это явление будет при любой толщине стены и при любом утеплителе, хоть в метр пенопласта, хоть в 5 см. доски. Вопрос в том, что для того, что бы поддерживать эти +20 внутри с хорошим утеплителем потребуется небольшой обогреватель. А с плохим - очень большой! Что karavasya и наблюдает на своем газовом счетчике... Потому что очень много тепла "улетает" через плохой утеплитель. poganec пишет:
Черная бумага называется Пергамин... Картон, пропитанный битумным составом. Считается ветроизоляцией, т.к. боится влаги. А с чего там у этого "хозяина" на чердаке "плюс" был? Я думаю, от того, что он ДО утепления пытался атмосферу печкой обогреть... Чердак в частности... А на сэкономленные после утепления на топливе деньги он столько лука купит! что на чердак не поместится... poganec пишет:
Утеплять надо и ТО и ТО... И стены, впридачу... Картошка не замерзнет, если пол погребв ниже глубины промерзания и стенки погреба утеплены... |
||||
| Гость Прекратил участие в работе форума |
| |
|
| Константин, спасибо, что опередил с ответами, а то бы паганец, на очедную (имечко то придумал себе!)..... на очередноймой топ нарвался бы paganec, фотка с собственного дома? Что то ростверк под дом, или баню судя по ширине окошка гдето 65 см, тонковат, 30 см, или это не дом?, а начем ростверк жиждится? то бишь на что установлен? И брус 100х100? |
|
| Гость Прекратил участие в работе форума |
| |
|||||
|
Цитата:
Да я здесь для ... ну короче опыт людей очень интересует,а вот как со мной им поделится в форме топа или ещё как это от вашего интелекта зависит,но за любой урок благодарен. А если написал глупость ,напишите обоснованно почему,не только я ,многие спасибо скажут.И не ссылайтесь на Константина с ним я полностью согласен по 1 пункту, по 2 сомневался поэтому в скобочках Цитата:
иначе ремонт не затевал бы.Вот только с бумагой сомнения гложут ,а точнее пароизоляция лет 10 на нашем рынке ,а дома точно знаю и раньше строили. Цитата:
Не-е до своего не дорос . Цитата:
Это дом при том двухквартирный .Окошко узкое и траншея под ним ,это просто санузел.Фундамент гдето 60см армированного монолита опёртого на сваи.А брус профилированный (пазогребневый) размер точный не знаю (если хотите измерю)примерно 70х200. Потом нетканный материал, минвата, опять материал, затем сайдинг. В принципе брус вроде тонковат но перевязка частая поэтому крепко смотрится. Да цена у него почти как у шлакоблочного обложенного кирпичём ,за квадратный метр. |
|||||
| Константин Основоположник Откуда: деревня в рег.№33 Покинул форум |
| |
|
||
|
poganec пишет:
Понимаете, проблема пароизоляции не так проста... Пароизоляцией ведь может служить что угодно. Например - внутри штукатурка, да еще как правило, крашенная.. - это уже пароизоляция и серьезная. Или дом изнутри деревянный... Дерево воды много может впитать, разбухнуть и перестать пар пропускать (лодки то-корабли деревянные плавают, и ничего...). Пар не опасен, но вреден сильно. Поскольку сырой утеплитель не греет... Как вот в случае karavasy-и ... Вроде и беды то нет... Но счетчик то крутится как вентилятор... Так вот и "раньше строили"... Стоят себе домишки, улицу отапливают... И при этом их владельцы себя "умниками" считают - ну типа же все так живут! Когда в стране все бесплатное было, и дрова, и газ и уголь - все и делали "тяп-ляп". Холодно? а печку пожарче затопим! А сейчас за все платить надо... Поэтому есть смысл конкретно вложить в утеплитель и сделать все по уму, что он воду-пар не сосал... Потому что любой утеплитель - это "консервированный воздух". Но не вода. Вот у karavasya - потолок - 50 мм доски, да земли вершок... И Вы считаете - "нормально! Я думаю - тепло держит..." А я дом строю - у меня чердака не будет а будет утепленная крыша... 350 мм Изорока (минплита базальтовая) - и я считаю, что это - не много, а на "грани фола"... Потому что я через свою крышу в 180 кв.м. буду терять в мороз примерно по 2 КВт в час тепла... 50 КВт в сутки... А karavasya на своих 70 м с таким утеплением потолка 70 кв.м теряет примерно (не поверите...) 6-8 КВт в час! (150 Квт/сутки). Понятное дело, что у него счетчик только что не визжит... Вот сжог он 600 кубов за месяц (это еще морозов ломовых не было...) 600 кубов - в среднем - 20 кубов в сутки! Почти куб в час... Плотность природного газа разная, от 0,7 кг/куб до 1,2 кг/куб... Возьмем 1 кг куб, по среднему... Т.е. он палит по 1 Кг газа в час. А это 36.000 Кдж тепла в час. Или примерно 10 Квт/час! 6-7 из них он теряет только через потолок! Вот теперь и думайте, что вам дешевле... Чердак продуваемый обогревать, что бы на нем лук хранить можно было, или все же потратиться на утепление и палить не по 600 кубов в месяц, а по 150-200... С соответствуюим экономическим эффектом на оплату за газ... Вы думаете вам Миллер подарок сделал? Щас... Он вас на иглу газовую подсадил. Что б его дети тоже доход имели... Постоянный... (Добавление) ВВС пишет:
А Би-Би-Си - то - чем лучше? Кончайте не тематические наезды...
|
|||
| Гость Прекратил участие в работе форума |
| |
||
|
Цитата:
Позволю не согласится . Раньше хоть дешевле было но не в этом главное было. Печка топилась не всегда ,а раз в день (у нас по крайней мере) А если тепло уходило бы ,то утром точно чердак полезете ремонтировать, |
||
| Константин Основоположник Откуда: деревня в рег.№33 Покинул форум |
| |
|
|
|
poganec пишет:
Ну если дом - "землянка", метров 30-50... А печка - 5 тонн кирпича... Тогда достаточно "раз в день". Но пол-дня... На ночь - уголь в топку... poganec, я жил в ТАКОМ доме... С "0" до "18"... И хоть стены были 0,5 м шлакобетона, на потолке - слой опилок сантиметров 20, отопление - водяное (трубы - радиторы...) не могу сказать, что было сильно жарко. Хотя и не замерзали, конечно... Но печь топилась 2 раза железно. (утром недолго, прогреть и поесть приготовить на плите "с кругами"). Вечером - долго и с углем на ночь... Кончайте тут сказки рассказывать про "щастливое обладание дровяной печкой..." Век бы ее не видеть... Кстати, сейчас этот дом (в нем остался старший мой брат жить) - очень серьезно утепляется... Именно в связи с установкой газового счетчика (газ давно, но был "по тарифу, немерянно"). Обкладывается теплым кирпичом, окна - стеклопакеты, утепление на чердак... |
||
| Гость Прекратил участие в работе форума |
| |
|||
|
Цитата:
Дом деревянный не срубовой ,засыпной метров 60 кв, на чердаке засыпь из овечего навоза сантиметров 20 -25 ,печь с водяным отоплением. Вечером под тридцать утром 18 ,утром топилась только при морозе -28 Правда днем 2 элекроплитки, помагали маленько Это у отца. А у меня в саманном доме метров 30 ,печь точно раз в день топилась а иногда вообще не топил ,обходился электричеством. Цитата:
Да тут я с вами полностью согласен 
|
|||
| Константин Основоположник Откуда: деревня в рег.№33 Покинул форум |
| |
|
|
|
poganec пишет:
И это правильно... Печь дает избыточную мощность (вечером под 30...). И топить ее имеет смысл когда все тепло может быть потреблено, а не надо будет форточки распахивать и улицу обогревать. Если мороз небольшой и можно обойтись обогревателем в 1-2 Квт - надо задействовать электричество. Ну а дальше - печка. Я у себя тоже в систему отопления вмонтирую электрокотел на 3-5 квт. Как только он не будет справляться - тогда его отрубаю и зажигаю печь. |
||
| Гость Прекратил участие в работе форума |
| |
|
| Кстати натот дом на фото сегодня пароизоляцию лепили , конечно распросил что это. Пишу на слух как принял ,поэтому могут быть неточьности. Так вот нетканный материал называется изопан( могу ошибатся, шёл до дома и поторял ..но споткнулся ) ,вот а дальше самое интересное он двух видов "А" и "В" первый непропускает влагу нискакой стороны,им обделывают в первую очередь стены.На него ложится изоляция. А сверху все закрывается "В" он влагу пропускает только с одной стороны, и ложится на изоляцию той стороной, чтобы влага выходила из изоляции.С их слов они проверяли ,наливали воду на эту плёнку ,говорят действительно пропускает в одну сторону. По цене 800 руб. рулон 70 м^2 (с их слов) .Полиэтилен у нас 30 р погонный метр 3 ширины получается 70кв.м стоит 700руб правда двойной. (Отредактировано автором: 22 Декабря, 2008 - 18:37:21) |
|
| Константин Основоположник Откуда: деревня в рег.№33 Покинул форум |
| |
|
|
|
poganec пишет:
ИзоСпан правильно. Хорошая пароизоляция. |
||
| Гость Прекратил участие в работе форума |
| |
|||||
Цитата:
Приведенный выше вами пример расчета расхода и экономии газа не верен в корне. Вы при расчете отталкиваетесь и сравниваете расход газа с соседом Karavasya, а ему (соседу) то же не мешало бы подумать об улучшении теплоизоляции дома, на его 40 кв. метров тратить в месяц 300 кубов газа жирновато. Paganec писал Цитата:
А Karavasya, ждущий совета, чтож ему делать с расходом газа, сразу успокаивается, народ то страдает из-за сравнения, а такое сравнение ему вроде бы подходит. Цитата:
Давайте рассмотрим эту сетуации на простеньком примере, так что бы было понятно и доходчиво. Делать сам расчет по теплотехнике дело трудное и неблагодарное, да еще требующее массу исходных данных. Поэтому не будем замарачиваться. Предлагаю провести сравнение с моим домом, строить который я закончил три года назад. И так. Дом деревянный из бруса 200х200. С наружи утеплен базальтовыми матами 50х500х1000 в два слоя с перекрытием стыков матов, т.е. общая толщина утепления 100мм. Далее гидроветрозащитная пленка, вентилируемый зазор 50 мм и облицовка фасада. Из внутренней стороны пароизоляционную пленку не устанавливал ни на стены, ни на потолок. Далее объясню почему. Окна пластиковые. Потолок со стороны чердака утеплен рулонной минватой толщиной 300 мм, которая обтянута гидроветроветрозащитой. Общая отапливаемая площадь составляет 270 кв.м. Отопление задействовано на электроинергии. Но это в нашем случае не важно. Газ и электроэнергию приведем к общему знаменателю. Важно температурные данные. Возмем так же ноябрь месяц. Температура внутри дома поддерживается +21-22 градуса. Горячее водоснабжение так же от элетроэнергии, для приготовления пищи - Электроплита. На сегодня пока все. Продолжим следующий раз. R.S Цитата:
Дак не би-би-си, а ВВС - Валерий Васильевич С. Регистрация же на кириллице не фур... с моего компа по крайней мере. Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)  (Отредактировано автором: 23 Декабря, 2008 - 07:45:26) |
|||||