|
|
|
|
|
|
|
|
Константин 
злой админ
Откуда: 33, деревня.
Покинул форум
|
|
   |
   |
Василий пишет:
| Но без перерыва в заливке Нужно, |
Не обязательно... Если из ленты выпустить арматуру и увязать ее с плитой.
Это делать все равно по-любому придется, отливай вы все сразу или по очереди...
Но по очереди - проще. Это к старомц бетону новый не пристанет. А к 1-2 недельно давности - запросто! Тем более - связаный по арматуре.
Просто при отливке в песок, в отформованные ребра жесткости - углубления придется там оставить и доски, защищающие края "ребер жесткости" от размытия бетоном.
Вот просто проиграйте процесс - отливка все плиты сразу с ребрами жесткости... Бетон доски ломает, не то что какой то песок размыть...
Поэтому и предлагается - отлить сначала ребра жесткости, потом (дней через 5-6 - снаять опалубку с них, засыпать пространство песком, навязать арматуры, увязав в ребрами и залить все сплошняком...
Кстати, Арнольд Ну не хотите ьрубы в "насыпь" закладывать, дело ваше, ходите летом в валенках...
Но хоть место под забирку приготовьте... Иначе и зимой будете в валенках по полу теплому своему ходить...
|
|
| В начало |
Всего записей: 12121 Дата рег-ции: Янв. 2008 Отправлено: 03 Апреля, 2009 - 19:30:17 |
|
|
Арнольд
бессмертный
Откуда: г. Дубна, МО
Покинул форум
|
|
 |
|
Константин пишет:
Кстати, Арнольд Ну не хотите ьрубы в "насыпь" закладывать, дело ваше, ходите летом в валенках...
Но хоть место под забирку приготовьте... Иначе и зимой будете в валенках по полу теплому своему ходить... |
на черновом бетонном полу будет лежать 20см пенопласта, а потом стяжка теплого пола, какой толк от этих труб ? чтобы быстрее весной прогрелась земля под домом?
(Добавление)
Константин пишет:
Просто при отливке в песок, в отформованные ребра жесткости - углубления придется там оставить и доски, защищающие края "ребер жесткости" от размытия бетоном.
Вот просто проиграйте процесс - отливка все плиты сразу с ребрами жесткости... Бетон доски ломает, не то что какой то песок размыть...
Поэтому и предлагается - отлить сначала ребра жесткости, потом (дней через 5-6 - снять опалубку с них, засыпать пространство песком, навязать арматуры, увязав в ребрами и залить все сплошняком... |
если с миксера бетон начать лить в ребра жесткости ничего не сломается, ну останутся доски под плитой ну что ?
монолит все таки и в африке монолит, разделять заливку не буду, думал уже над этим
|
|
| В начало |
Всего записей: 815 Дата рег-ции: Окт. 2008 Отправлено: 06 Апреля, 2009 - 15:09:49 |
|
|
Арнольд
бессмертный
Откуда: г. Дубна, МО
Покинул форум
|
|
| |
|
возникла такая мысль, после того как сниму плодородный слой 20см "пятно" застройки по- укатывать колесами своего автомобиля
хорошая мысль? |
|
| В начало |
Всего записей: 815 Дата рег-ции: Окт. 2008 Отправлено: 09 Апреля, 2009 - 12:22:19 |
|
|
Дизель
постоянная прописка
Покинул форум
|
|
| |
|
| Да хоть самосвалом , толку мало. |
|
| В начало |
Всего записей: 105 Дата рег-ции: Март 2009 Отправлено: 17 Апреля, 2009 - 14:42:42 |
|
|
Алексей
постоянная прописка
Откуда: Ростов-на-Дону
Покинул форум
|
|
| |
|
может не совсем в тему, но суть вопроса примерно та же.
У меня высокий цоколь 1 этажа (1,2 м) внутри всё пространство засыпал песком и отсевом щебня. Есть арматурные выпуски из цоколя, к которым планировал привязаться армсеткой. После возведения коробки планирую залить черновой пол 1 этажа тяжелым бетоном (100мм), керамзитобетон (100 мм), затем пенофол, а на него уже фанера 20 мм и паркет.
Нормальный ли пирог? и как правильно залить бетон, чтобы потом пол не перекосило. |
|
| В начало |
Всего записей: 160 Дата рег-ции: Март 2009 Отправлено: 17 Апреля, 2009 - 20:42:43 |
|
|
Гость
Прекратил участие в работе форума
|
|
| |
|
Добрый день!
Арнольд, не мучайтесь с этими рёбрами. Просто отлейте плиту 0,40 с двойным армированием и всё. Лёжа на грунте, она небоскрёб выдержит. А экономия на бетоне по сравнению с 0,25 не такая уж и большая. Фундамент и стеновые материалы - не самая дорогая часть дома. |
|
| В начало |
Отправлено: 25 Апреля, 2009 - 10:04:25 |
|
|
poganec
Активный участник форума
Откуда: самара
Покинул форум
|
|
| |
|
Цитата:
| Фундамент и стеновые материалы - не самая дорогая часть дома. |
Зато самая ответственная, А что самая дорагая ..обои ?
Цитата:
| Лёжа на грунте, она небоскрёб выдержит |
Если только лежать будет ниже глубины промерзания . А так только лёгкие дома.
|
|
| В начало |
Всего записей: 1151 Дата рег-ции: Сент. 2008 Отправлено: 25 Апреля, 2009 - 11:49:25 |
|
|
Василий
Консультант по сопромату
Откуда: Иваново
Покинул форум
|
|
 |
|
Плотников пишет:
| Просто отлейте плиту 0,40 с двойным армированием и всё. Лёжа на грунте, она небоскрёб выдержит. |
Конечно, плита 0, 4 с двойным армированием- сила. Только стоить она будет минимум в два раза больше. Арматуры уйдет гораздо больше- ее придется распределять по всей площади. Конечно, если на устройство опалубки нанимать рабочих- может быть и равноценно.
|
|
| В начало |
Всего записей: 767 Дата рег-ции: Дек. 2008 Отправлено: 25 Апреля, 2009 - 20:34:54 |
|
|
Константин
злой админ
Откуда: 33, деревня.
Покинул форум
|
|
| |
|
Василий пишет:
| Конечно, плита 0, 4 с двойным армированием- сила. |
Помнитцо, когда служил в армии, На аэродроме делали полосу взлетно-посадочную.... Аккурат по аварийную посадку Бурана, удлиняли километров до 4-5...
Так там бетонными плитами отливали, сантиметров по 30 в толщину, с тройным армированием. Ну а по штату - по них ухали стратегические бомберы, с посадочным весом в 250 тонн...
Так что 40 см плита - это "мама дорогая"....
Для дома - и 20 - выше крыши. Армированная, ес-но.
|
|
| В начало |
Всего записей: 12121 Дата рег-ции: Янв. 2008 Отправлено: 25 Апреля, 2009 - 22:55:54 |
|
|
Гость
Прекратил участие в работе форума
|
|
| |
|
poganec пишет:
| Если только лежать будет ниже глубины промерзания |
Так фундаменты и положено класть ниже ГП. Если только вы не на скалах строите.
Константин пишет:
| Для дома - и 20 - выше крыши. Армированная, ес-но. |
Константин, полностью доверяю Вашей интуиции.
Василий пишет:
| Только стоить она будет минимум в два раза больше. |
Давайте посчитаем.
1) Случай просто плиты 0,4. Площадь дома, для простоты - 10х10. Элементарно: 10х10х0,4=40 куб. м.
2) Случай плиты 0,25 с рёбрами 2х2 шириной 0,25 и высотой 0,25. Для простоты не считаем трапецивидность сечения.
а) плита: 10х10х0,25=25 куб. м.
б) рёбра: 4х10х0,25х0,25=2,5 куб. м.
в) итого: 25+2,5=27,5 куб. м.
3) Разница: 40/27,5=1,45. Или 40-27,5=12,5 куб. м.
То есть, совсем не в два раза, и даже не в полтора. У нас в Украине куб бетона с доставкой - 450 грн. Это примерно 56 долларов. Значит, разница по деньгам будет такая: 12,5х56=700 долларов.
Лишних денег, конечно, не бывает. Но poganec правильно заметил, что фундамент - самая важная часть дома. Если за какую-нибудь модную "плазму" народ готов отдать больше 1000, то почему бы не потратить их на основу основ вашего Дома?
А двойную арматуру можно и не делать, если не хотите. Кстати, в случае с простой плитой кладётся она гораздо проще, чем в случае с рёбрами.
Такие пироги.
|
|
| В начало |
Отправлено: 26 Апреля, 2009 - 11:56:16 |
|
|
Василий
Консультант по сопромату
Откуда: Иваново
Покинул форум
|
|
| |
|
Плотников пишет:
| А двойную арматуру можно и не делать, если не хотите. |
Я не специалист по железобетону. Поясните популярно механизм работы плиты в вашем случае. Где должна быть арматура (если один слой) вверху или внизу? Выше изложено мое понимание этого процесса.
Или есть примеры такого строительства?
|
|
| В начало |
Всего записей: 767 Дата рег-ции: Дек. 2008 Отправлено: 26 Апреля, 2009 - 22:03:49 |
|
|
Гость
Прекратил участие в работе форума
|
|
| |
|
Василий пишет:
А Константин уже писал где-то здесь (или даже в разных местах), что плита работает на сжатие вверху и на растяжение внизу. Это абсолютно исчерпывающий ответ. Я тоже не бетонщик, сопромат забыл напрочь, но вдалбливали на уровне рефлексов, поэтому чуйка подсказывает: арматурой нужно усиливать нижнюю часть плиты. Под плиту класть нельзя, значит, примерно на четверть-треть толщины снизу. Можно и формулы поискать, но смысла особого не вижу.
Примерно вот так:
Нажмите для увеличения
(Отредактировано автором: 29 Апреля, 2009 - 02:17:21)
|
|
| В начало |
Отправлено: 27 Апреля, 2009 - 01:06:19 |
|
|
Василий
Консультант по сопромату
Откуда: Иваново
Покинул форум
|
|
| |
|
Плотников пишет:
| чуйка подсказывает: арматурой нужно усиливать нижнюю часть плиты. |
В случае перекрытия- несомненно. Но плитный фундамент работает по другому, он сидит верхом на песчаной подсыпке, стены опираются на него по контуру. Для эксперимента положите на песок картонку и наступите ногами на края. Летом зона растяжения будет вверху плиты.
(Отредактировано автором: 27 Апреля, 2009 - 08:19:35)
|
|
| В начало |
Всего записей: 767 Дата рег-ции: Дек. 2008 Отправлено: 27 Апреля, 2009 - 08:14:47 |
|
|
Константин
злой админ
Откуда: 33, деревня.
Покинул форум
|
|
| |
|
Василий пишет:
| Но плитный фундамент работает по другому, |
+1.
ВСе "профессональные" плиты, что я видел, армированы вобщем симметрично. Вверху и внизу. По центру значительно менее густо.
Очевидно так делают как бы для перестраховки, ибо Х.Е.З. , куда ее гнуть будет...
Может как центр вверх выпирать (т.е. края просядут и она будет пузырем.
А может наоборот, под центром грунт плохо тротрамбуют, он просядет и центр провиснет...
Так что плитный фундамент может колбасить в любую сторону...
И как результат - плитный фундамент оказывается ну совсем не простым и вовсе не дешевым... Особенно на сложных грунтах.
Вот Вы, Плотников, посчитали ее в 27-40 кубометров.
А в "сельских" условиях действительно монолитно их залить сразу и увибрировать, уплотнить бетон - ну просто нереально. А придется по частям. Потому что это как минимум миксеров 6-10 принять сразу.
Плотников пишет:
| Кстати, в случае с простой плитой кладётся она гораздо проще, чем в случае с рёбрами. |
Так что - не факт совершенно! Получается, что плита без ребер жесткости - как бы и не очень удачное решение. Особенно слабо, или неудачно армированная.
Поэтому останусь при своем мнении- я бы под плиту трубы заложил (они бы работали и ребрами жесткости отчасти, и сделали полы бы теплее). И отлил сначала ребра жесткости (как мелкозаглубленную ленту), выпустив ее арматуру. А затем - отлил сверху плиту, уже тонкую, 15 см максимум, армированную.
|
|
| В начало |
Всего записей: 12121 Дата рег-ции: Янв. 2008 Отправлено: 27 Апреля, 2009 - 09:22:59 |
|
|
Гость
Прекратил участие в работе форума
|
|
| |
|
Василий пишет:
| стены опираются на него по контуру |
Не забывайте, пожалуйста, что есть несущие стены в середине дома. Так что эксперимент по топтанию картонки на песке будет некорректен. Сделайте макет дома с наружными и внутренними несущими стенами, поставьте на картонку, надавите и увидите - никаких "зон растяжения" внутри не будет. Две-три внутренние несущие стены отлично распределят нагрузку по всей плите.
Более того, одна из задач проектирования - соотнести нагрузку на фундамент с его конфигурацией.
Василий пишет:
| он сидит верхом на песчаной подсыпке |
Это вовсе не обязательно. А поэтому и работать плита может по-разному.
(Добавление)
Константин пишет:
| монолитно их залить сразу и увибрировать, уплотнить бетон - ну просто нереально |
Согласен. Нужно всегда исходить их местных условий. Даже если на заводе есть смесители на 10 кубов, не факт, что согласятся ехать. А если согласятся, то чтоб принять 40 кубов, нужно человек 10 рабочих. И т. д. Всё это нужно учитывать. Ничего невозможного нет, просто нужен трезвый расчёт.
Константин пишет:
| Особенно слабо, или неудачно армированная. |
А кто говорит, что нужно слабо. Армировать нужно достаточно.
Я не агитирую против плиты с рёбрами. Просто обращаю внимание, что плита БЕЗ них проще (на мой взгляд) на этапе подготовительных работ (опалубка и пр.) и по той же арматуре. Тут поди обычную плиту заармируй:
Нажмите для увеличения
А если рёбра отливать? Да ещё трапецивидные? Это ж нужно и каркас делать трапецивидным. А потом сверху - та же плита. Вот и говорю: а не лучше ли сразу плита, только потолще?
А каждый уже решает сам, с чем ему возится.
(Отредактировано автором: 29 Апреля, 2009 - 02:15:34)
|
|
| В начало |
Отправлено: 29 Апреля, 2009 - 01:46:17 |
|
|
Константин
злой админ
Откуда: 33, деревня.
Покинул форум
|
|
| |
|
Плотников пишет:
| ? Это ж нужно и каркас делать трапецивидным. А потом сверху - та же плита |
В данном случае - ребра жесткости - это мелкогазлубленные (очень мелко, сантиметров 15-20) траншеи.
Плиту "сразу" заливать не обязательно. Неделя-две ничего не изменит.
Связанная арматура нормально распределит нагрузки и свяжет плиту и ребра.
Да даже если вообще отлить "решетку" мелкозаглубленную, а сверху положить плиту (не связывая) с решеткой - они все равно будут работать вместе.
Сделать ребра жесткости на грунте - никаких проблем.
Это вот в плитах перекрытия - это да, с опалубкой придется попыхтеть... Поэтому в перекрытиях просто применяют тотальное армирование вместо ребер.
|
|
| В начало |
Всего записей: 12121 Дата рег-ции: Янв. 2008 Отправлено: 29 Апреля, 2009 - 09:02:29 |
|
|
Борисыч
постоянная прописка
Откуда: город Королев
Покинул форум
|
|
| |
|
Василий пишет:
Я не специалист по железобетону. Поясните популярно механизм работы плиты в вашем случае. Где должна быть арматура (если один слой) вверху или внизу? Выше изложено мое понимание этого процесса.
Или есть примеры такого строительства? |
Армирование ВНИЗУ держит нагрузку на растяжение от веса самого дома+ветер+снег-то есть держит силу, прикладываемую к плите СВЕРХУ.
Армирование ВВЕРХУ держит нагрузки от сил мп грунта, действующие на плиту СНИЗУ.
То есть, арматура внизу и вверху плиты по расчетам можеть быть разная.
Приведу пример рассчета своей плиты (рязанская область, грунт -мелкий песок, уровень гв ниже 2м, плита 7х7м, вес дома 70т)
1. Плита бетон М150 толщ. 200мм
2. Арматура в нижнем слое-8мм сетка 200х200
3. арматура в верхнем слое-6мм сетка та же
Несмотря на то, что расчет проводился в 3 программах, решил усилить арматуру- поставлю 8мм сетку 200х200 в каждом слое, +дополнительно по паре прутков 10мм в нижнем слое под контуром несущих стен и несущей центральной перегородки
|
|
| В начало |
Всего записей: 81 Дата рег-ции: Апр. 2009 Отправлено: 29 Апреля, 2009 - 10:10:37 |
|
|
Василий
Консультант по сопромату
Откуда: Иваново
Покинул форум
|
|
| |
|
Борисыч пишет:
| То есть, арматура внизу и вверху плиты по расчетам можеть быть разная. |
Конечно, арматура вверху и внизу должна быть! Если не секрет, какой програмой пользовались? Лира? Аnsys?
Ваши расчеты для многих могут быть отправной точкой.
(Отредактировано автором: 29 Апреля, 2009 - 10:30:51)
|
|
| В начало |
Всего записей: 767 Дата рег-ции: Дек. 2008 Отправлено: 29 Апреля, 2009 - 10:30:01 |
|
|
Борисыч
постоянная прописка
Откуда: город Королев
Покинул форум
|
|
| |
|
Василий пишет:
Конечно, арматура вверху и внизу должна быть! Если не секрет, какой програмой пользовались? Лира? Аnsys?
Ваши расчеты для многих могут быть отправной точкой. |
"Base" (там есть специально модуль расчета плитных фундаментов), "скад" и "фундамент"-просто перепроверял.
Отправной точкой-может быть, но просто копировать/аппроксимировать мои данные не советую, потому что скажем, на суглинках с высоким уровнем гв те же силы мп могут быть в разы больше.
И, опять же, вес моего проекта от веса кирпичного дома того же размера тоже отличается в разы.
|
|
| В начало |
Всего записей: 81 Дата рег-ции: Апр. 2009 Отправлено: 30 Апреля, 2009 - 10:15:27 |
|
|
Василий
Консультант по сопромату
Откуда: Иваново
Покинул форум
|
|
| |
|
| Вот лучший вариант. Берешь прог. и считаешь конкретно под свои условия. Или заказать расчет в нескольких вариантах. Затратишься на подготовку- выиграешь на бетоне и арматуре. |
|
| В начало |
Всего записей: 767 Дата рег-ции: Дек. 2008 Отправлено: 30 Апреля, 2009 - 10:47:48 |
|
|
Taciturn
пожизненная прописка
Покинул форум
|
|
| |
|
а где можно програмки скачать для расчета фундамента(или купить) да и вообще, чтобы домик прорисовать? Желательно что-нить проще автокада и архикада..
А с глубиной промерзания достаточно легко бороться, если нужно подвальное помещение. Плита кладется вровень с грунтом, стены возводятся на высоту метра два(сразу же)-а потом элементарно делается отсыпка стен грунтом, на толщину в пару метров. Глубина промерзания максимум 1.7 метра, то есть перекрываем по всем понятиям. И все проблемы решены
Кстати, Константин. Откуда такие сведения про бетон, про две недели?(это вопрос, а не критика . Я просто читал, что при изготовлении , например, чаши бассейна, бетон льют непрерывным способом, либо при остановке литься на пару дней смазывают поверхность специальными реагентами. И дело не в связке бетона арматурой, а в той же водонепроницаемости.Арматура может сгнить в месте стыка, если стык неплотный(химически не связан), и тогда ой. Я не прав? |
|
| В начало |
Всего записей: 287 Дата рег-ции: Апр. 2009 Отправлено: 30 Апреля, 2009 - 20:10:43 |
|
|
Константин
злой админ
Откуда: 33, деревня.
Покинул форум
|
|
| |
|
Taciturn пишет:
| .Арматура может сгнить в месте стыка, |
Вы знаете, когда обмывают новый дом, всегда поднимают тост за то что б дом сгнил, а не сгорел...
Протому что гнить он будет лет 100... А сгорит за пару часов...
То же и с бетоном... Если на вашем старом бетоне не успел вырасти мох и деревья, не успела образоваться иная короста... И вы перед отливкой через 2 недели его увлажнили и зажелезнили цементом - следующий слой к нему пристанет нормально... Ну совсем для гарантии может смазать клеем для плитки...
Я свою чашу бассейна делал "по спирали", и вобщем не быстро. И никаких проблем. Армированная, естественно сплошяком. Может это и выручает. Ну сгниет арматура лет через 30... Мне к тому времени бассейн будет по-барабану...
Кстати, дом стоят РУКАМИ, а не программами... Так что не сильно парьтесь "теориями". Живите "сейчас"....
(Добавление)
Taciturn пишет:
| А с глубиной промерзания достаточно легко бороться, если нужно подвальное помещение. Плита кладется вровень с грунтом, стены возводятся на высоту метра два(сразу же)-а потом элементарно делается отсыпка стен грунтом, на толщину в пару метров. Глубина промерзания максимум 1.7 метра, то есть перекрываем по всем понятиям. И все проблемы решены |
Это не подвальное помещение...
Это просто первый этаж засыпанный землей. по уровень второго.
И глубина промерзания зависит от характера грунта и от того, что вокруг - тоже такой же грунт.
А насыпь промерзнет гораздо сильнее и глубже, чем просто плоский грунт.
Ближайший аналог - высокие грядки. Они гораздо сильнее зависят от температуры окружающего воздуха, чем плоский грунт.
|
|
| В начало |
Всего записей: 12121 Дата рег-ции: Янв. 2008 Отправлено: 30 Апреля, 2009 - 20:52:21 |
|
|
Taciturn
пожизненная прописка
Покинул форум
|
|
| |
|
И снова прошу прощения, может до меня долго доходит, но все равно всегда пытаюсь докопаться до истины(а не до человека
Про пожары можете не рассказывать, был, участвовал...В прошлом году за семь минут сгорел и бетонный гараж, и друг в нем...Но это так, лирическое отступление, не дай Бог такое никому.
Про подвал-ан нет. Здесь позволю не согласится Я, когда свой домик рисовал, проектировал именно подвал. То есть выкопать ямку под ленточный фундамент, на глубину 2 метра, затем залить бетоном, затем выбрать землю и залить и загерметизировать дно. Потом подумал, а зачем хоронить 200 квадратных метров ниже уровня земли и грунтовых вод, если можно это сделать на поверхности ничего не теряя, а даже приобретая?И полноценный гараж. и склад. и мастерская, и отстсутствие достаточного количества работ по изыманию грунта. Тот же подвал, только чуть выше.Учитывая, что насыпь делается на высоту 2.5 метра, и шириной минимум метра три, то промерзание перекрывается в два раза. Можно считать, что домик возвели на холме, вырыв в нем яму Да и землю из под копания водоема есть куда деть-на отсыпку дома, чтобы не увозить далеко.
Ну и, насколько я сведущ в физике, теплопроводность грунта зависит от его влажности и плотности.Насыпь, естественно, будет далека от грунтовых вод, и промерзать должна меньше. Плюс перед насыпью можно стенки фундамента утеплить, а саму насыпь в середине, например, укрыть влагоизолирующей пленкой. Но это так, рассуждения в целях прийти к истине
А теориями все же приходится париться. Я вот книжку прочитал, схватился домик делать-и стока ошибок наляпал от желания сделать лучше. Сделал бы по прочитанному-в этом году не пришлось бы переделывать сайдинг и менять теплоизоляцию Но домик все же получился зачетный, на днях буду водопровод от колодца прокладывать, и кухню почти доделал
А программы нужны больше для того, чтобы точнее просчитать сметную стоимость материалов и их количество. На бумажках часто сам себя путаю. Ну и плюс хотелось бы в 3D графике увидеть свое детище до постройки, как будет смотреться, заранее внести кое-какие элементы и исправления. Я по образованию чертежник, но вот с объемным рисованием внешнего вида не сложилось Коряво получается. Пробовал программку Arcon Home, но не смог до конца в ней разобраться, каким образом там перекрытия делаются, как что убирается, как новые стены и окна вставляются...Или программку битую купил. Вот что-нить наподобие такого бы можно было бы попробовать |
|
| В начало |
Всего записей: 287 Дата рег-ции: Апр. 2009 Отправлено: 04 Мая, 2009 - 23:42:07 |
|
|
|
