| | Новая тема | Ответить | | | Поиск в теме | Версия для печати | |
| Описание: Влияние воздушного зазора изнутри помещения |
| Гость Прекратил участие в работе форума |
  |
|||
|
Константин пишет:
Г.к. делит помещение на 2 ,я же рассматриваю каждое помещение отдельно первое пом.- дом со стеной из г.к. и источником тепла внутри.Второй точно такой же ,где ист. теп.стена из г. к.В обоих случаях нет никаких пирогов. Константин пишет:
(Отредактировано автором: 26 Апреля, 2010 - 12:31:43) |
|||
Константин    Основоположник Откуда: деревня в рег.№33 Покинул форум |
   |
 |
|
|
Александр04 пишет:
Ну можно и так, но это мало что меняет... 1) "дом 1" из Г.К с разницей температур "внутри - снаружи" 6 градусов... 2) "Дом 2" из брус+кирпич с разницей температур "внутри - снаружи" 30 градусов... Что через одни стены, что через другие проходит одно и тоже кол-во тепла. И что? Где здесь учтена теплоемкость бруса? (вернитесь на пред. страницу почитать... Вы так быстро одним пальцем реплики пишите, что я не успеваю и 10-ю отвечать...  )Рассмотрите "разрез" самого бруса, распределение температуры в нем самом... С учетом не только его теплопроводности, но и теплоемкости... Это уже "интегралы", в прикидочных расчетах не нужные. Но в условиях ограниченного подвода тепла и изменении условий эксплуатации бруса как утеплителя, похоже, сработали именно они... |
||
| Гость Прекратил участие в работе форума |
| |
||||
|
Константин пишет:
Да я не подвергаю сомнению физические законы вопрос в правильном приминении их к конкретной ситуации.Согласитесь никто не будет спорить что растояние равно произведению скорости на время,но приминительно к нашей ситуации это не имеет абсолютно ни какого значения. (Добавление) Константин пишет:
(Добавление) Константин пишет:
Вот основное разногласие.В нашей ситуации теплоемкость не имеет ни какого значения об этом я писал неоднократно и объяснял на примерах с бассейном и льдом ,могу пояснить более глубоко и подробно .но дело не в этом Если вы согласны с предложенной мной моделью ,можете сами все расчитать для нее с учетом теплоемкости ,массы и т. д.Я же могу привести свои расчеты но только если вы согласитесь с самой моделью-иначе нет смысла. (Добавление) Я скоро уезжаю -может скините способ связи на почту .Хотелосьбы многое обсудить помимо гк,ну конечно не так объемно. (Отредактировано автором: 26 Апреля, 2010 - 13:08:13) |
||||
| Константин Основоположник Откуда: деревня в рег.№33 Покинул форум |
| |
|
|
|
Александр04 пишет:
Т.е. 5000 кг вещества с далеко не нулевой теплоемкостью, остывшего на несколько градусов и при этом изменяющие условия собственной эксплуатации как утеплителя (в частности количество проводимого им тепла) - это так просто?  Извините, но дальше тогда просто нет смысла время тратить на обсуждение абстрактных моделей с несуществующими параметрами... Замените это 15 см бруса на эквивалентные им по теплопроводности 5 сантиметров ППС-а с действительно пренебрежимо малой тепловой массой и теплоемкостью - и будет совсем другой результат от появления - исчезновения перегородки. |
||
| Гость Прекратил участие в работе форума |
| |
|||
|
Константин пишет:
Да не работают они постоянно .теплоемкость тем и отличается от теплопроводности что работает конечный промежуток времени .мы же не рассматриваем происходящее при влюч выкл источника тепла ,мы изначельно рассматриваем ситуацию при условии,что источник постоянный. (Добавление) Константин пишет:
Вот именно остывшего-отдавшего часть тепла .Выключите ист.тепла Брус начнет отдавать теп. в комнату но не бесконечно .Кол во отданного тепла и обусловленно теплоемкостью.Включите источник -брус действительно начнет активно сосать тепло но опять же не бесконечно,а пока не установится баланс а далее работает только теплопроводность.Вспомните пример с бассейном -увеличим теплоемкость его стенок -сделаем их из паралона .при подаче водеы паралон начнет интенсивно впитывать воду,но набрав определенное количество начнет ее пропускать вот эту пропускную способность(теплопроводность)и надо рассматривать,а кол во воды набранное им вначале или вытекшее после прекращения подачи (теплоемкость) на уровень воды(температуру в пом) ,при неизменной подаче никак не влияет. |
|||
| Константин Основоположник Откуда: деревня в рег.№33 Покинул форум |
| |
|
|
|
Александр04 пишет:
источник постоянный по времени! не не безграничный по мощности! Он имеет какую то мощность. Значит выдает в воздух вокруг себя какое то конкретное число Дж (ккал) тепла! Сколько то Вт (Дж/сек). Сообщает молекулам воздуха вокруг себы определенное кол-во кинетической энергии... , если хотите...Ну вот такой у него дебит, у этого "родника теплорода"... И не больше! И отток тепла через стены тоже происходит постоянно! Ежесекундно... Это я вам говорю как ветеран Броуновского движения! Теплоемкость бруса "сработала" один раз, при установке перегородки. Но перегородка изменила условия работы его как утеплителя... Кроме того, она срабатывает каждый раз, когда меняются условия (температура снаружи). Если в какой то точке внутри бруса температура равна +10, а снаружи она падает, то и количество тепла проводимого брусом меняется (увеличивается). И эта точка "+10" смещается во внутрь стены, брус остывает в прежней точке, и тем самым увеличивает кол-во тепла отводимого брусом в промежутке "внутрь дома - точка".. Т.е. увеличивается отсос тепла из дома... Если температура повысилась - процес идет в другую сторону, но тоже с запаздыванием... Прогреваясь, он продолжает отсасывать тепло. Но будучи не очень эффективным утеплителем, он отдает тепло наружу... Так как теплая зона смещается к наружной стороне, что эквивалентно утоньшению слоя утеплителя... Он просто повышает инерционность системы своей массой. Брус такой, какой он есть... сам он от появления перегородки не изменился. Просто изменились условия в которых он находился. В частности - он стал более холодным. А по законам термодинамики - чем больше разница температуры между телами - тем интенсивнее идет теплообмен. Вот "родника теплорода" стало и не хватать... И температура у родника перестала снижаться только тогда, когда наступил баланс между производимым количеством тепла "постоянным" источником и количеством, которые стены пропускают через себя при ЭТОЙ разности температур "внутри-снаружи". Кол-во тепла пропускаемого стенами напрямую зависит от разности. На каждый градус разности - столько то Дж... Больше разность - больше Дж улетает... Это в однородном утеплителе... А в неоднородном, да еще в таком, у которого масса сосредоточена снаружи - все еще хуже, начинает вмешиваться и теплоемкость самого утеплителя... Он никогда не отдает тепло внутрь, так как он от него теплоизолирован. Зато охотно отдает его наружу. Вот в каменном доме, теплоизолированном изнутри - даже летом не жарко... |
||
| Гость Прекратил участие в работе форума |
| |
||
|
Константин пишет:
Согласен,но только в момент появления - исчезновения перегородки ,через определенный прмежуток времени температура в обоих случаях станет одинаковой.Причем во 2 быстрее установится баланс. Если не так ,то я абсолютно не прав и все мои рассуждения основаны на заведомо ложных данных.И напротив ,если так ,то ошибались вы.Ну вот хотябы разобрались в сути разногласий.  (Отредактировано автором: 26 Апреля, 2010 - 14:15:20) |
||
| Константин Основоположник Откуда: деревня в рег.№33 Покинул форум |
| |
|
|
|
Александр04 пишет:
Он быстрее установится потому что ППС не обладает заметной тепловой инерцией... А брус обладает. И когда ставили перегородку, он был более теплым, кстати... Но запас своего тепла быстренько стравил наружу, а не внутрь... так как там разница температур куда как больше... И теплообмен идет значительно быстрее... А когда "родник" кинулся брус нагревать - тут и заработала его тепловая масса... Прав- не прав... Я не за теорию рассуждаю, а пытаюсь найти логическое объяснение случившемуся ФАКТУ. Не умозрительному, а с замерами температур и т.п. |
||
| Гость Прекратил участие в работе форума |
| |
|
| Ой чувствую, прейдется делать перегородку и мерить температуру | |
| Константин Основоположник Откуда: деревня в рег.№33 Покинул форум |
| |
|
||
|
Александр04 пишет:
С какой такой радости он его в комнату отдавать начнет? Тут система ниппель - только изнутри наружу... Просто кол-во тепла через стены будет все меньше и меньше... Обычная кривая остывания... А вот потом попробуйте этот брус нагреть через перегородку...  (Добавление) Александр04 пишет:
Вот один и сделал.. Для красоты... Потом пришлось ломать...Хотя если сделать экспериментальный "ящик" - будет большой вклад в "науку" нашего уровня... У меня ППСа полно. Может тоже сделать ящик с "пробной" стенкой да поставить в подвале... Испытывать разные утеплители и варианты пирогов... Надо на неделе заняться... 
|
|||
| Гость Прекратил участие в работе форума |
| |
||||
|
Александр04 пишет:
Что бы таких фактов избежать. (Добавление) Константин пишет:
Ну вот вам иположительный результат " бессмысленной дискуссии..." (Добавление) У меня вот еще какой вопрос -лесница на второй неотапливаемый этаж- как отгородить от общего пространства ,дабы теплый воздух меньше тянуло на верх. (Добавление) Александр04 пишет:
Не представляю как вы стоко осиливаете и успеваете . |
||||
| Константин Основоположник Откуда: деревня в рег.№33 Покинул форум |
| |
|
||
|
Александр04 пишет:
Да я давно собирался... Даже Простейшие опыты с местоположение фольги в утеплителе - и то открыли на многое глаза... А казалось бы - все ясно... Просто эта дискуссия показывает глубину нашего неведения о действительно происходящих процессах... Постигать это через дифференциальные уравнения как то не тянет... Проще попробовать... Александр04 пишет:
Есть и такая тема...Но к вопросам утепления стен это не относится. Откройте новую тему (или найдите старую). У меня тоже "такое" есть. И там не все так однозначно, кстати... |
|||
| Гость Прекратил участие в работе форума |
| |
||
|
Константин пишет:
в том то и дело . но я уже уезжаю |
||
| Гость Прекратил участие в работе форума |
| |
||
|
Константин Цитата:
Я за выходные нарисовал температурные графики разных типов стен (интернет глючил, поэтому высылаю только сейчас) - первый график температур стены в натопленном доме. Условно теплопроводность для каждого слоя своя const. http://www.onlinedisk.ru/file/417413/ следующий - График изменения температуры стены в точке плоскости ПРИ ТОПКЕ http://www.onlinedisk.ru/file/417416/ и как один из выводов- Время сохранения тепла в доме. Все Ваши выводы, Константин, подтверждаются. Я имею ввиду свой вопрос :т. о. "золотая середина" - дом утепленный как изнутри так и снаружи. И это получается вообще самый тёплый дом ? Это не "золотая середина", а- не рыба ни мясо... Можно ещё и четвёртый вариант стен рассмотреть - с утеплителем между основных стен, но тут и так всё очевидно (и вариант самый дорогой) Константин пишет : "Хотя если сделать экспериментальный "ящик" - будет большой вклад в "науку" нашего уровня..." Я тоже об этом думал. Сделать три "домика Тыквы" или конуры, с одинаковым полом и крышей, но разными типами стен.Достаточно объемом 0,5 куб.м.Ввести в каждый одинаковое кол-во тепла , например, одинаковыми по мощн.эл.тэнами включенными на одинаковое время, и снимать температуру с разных точек... Кстати, выбрав оптимальный вариант стен , можно поэкспериментировать с крышей(утеплением чердака) - что лучше,например,керамзит, мох, песок, смесь глины с соломой и т.п. Ну и останется пол. При одинаковых стенах и крыше какой пол, например, теплее:земля-доска,земля-воздух-доска, земля-утеплитель-доска и т.д. Можно получить интересные графики,делать выводы и это будет ФАКТ(хоть и смоделироанный). По-моему- это лучший подход перед стоительством дома: определись, что хочешь и выбирай.. И большой Вам РЕСПЕКТ, Константин, за выдержку и такт при обсуждении темы с Александр04. (Добавление) Время сохранения тепла http://www.onlinedisk.ru/file/417449/ |
||
| Гость Прекратил участие в работе форума |
| |
|
| до установки гипсокартона циркуляция вдоль стены теплого воздуха подсушивало и нагревало стену.закрыли гипсокартоном,сушки не стало,стена тонкая стала промерзать полностью.лечение одно--утеплять стену ,если не срывать гк,то по наружи.на сегодняшний день много утеплителей,я предпочитаю тепловер-быстро ,легко и надежно |
|