| | Новая тема | Ответить | | | Поиск в теме | Версия для печати | |
| Описание: Влияние воздушного зазора изнутри помещения |
Константин    Основоположник Откуда: деревня в рег.№33 Покинул форум |
   |
   |
| Теперь введите в ваши рассуждения сам источник воды с определенным дебитом. Который не может дать больше, чем может... Если бы внутри стоят отопитель мощностью "какая хочешь" - так бы и было - что есть перегородка, что нет... А если мощность отопителя ограничена - вся система стена + воздуш. зазор + перегородка стала играть роль воронки "наоборот" (рупора, если хотите). Отводить тепло быстрее, чем вырабатывает отопитель. До момента равновесия. Раньше это просто была "дырка" - труба, а стала "расширяющаяся" труба... Теплодинамическое сопротивление у нее уменьшилось... |
|
| Гость Прекратил участие в работе форума |
| |
|||
|
(Добавление) Константин пишет:
Так я с него и начал.Но в нашем случае дебет не ограничен -отопление постоянное а не периодическое, а вот приток воды(тепла) постоянен и я разумеется рассматриваю оба случая с учетом данного факта . Константин пишет:
Да по-че-му???Только пожалуста или труба или обогреватель,или стена или бассейн -все вместе и сразу для меня сложновато. (Отредактировано автором: 25 Апреля, 2010 - 21:52:52) |
|||
| Константин Основоположник Откуда: деревня в рег.№33 Покинул форум |
| |
|
||
|
Александр04 пишет:
Постоянное вовсе не значит "бесконечно мощное". Постоянное значит, что как время Т в комнату прибывает N литров воды с температурой Х, которая остывает до температуры Y. Т.е. привносится определенное количество Дж тепла... Его можно посчитать. Александр04 пишет:
Да потому. что после установки перегородки комнату можно рассматривать только как "домик" из гипсокартона, снаружи которого +12. И расчет можно вести только по гипсокартону. А вот почему за гипсокартоном стало +12 - это уже вопрос поступления тепла туда, за перегородку... И как быстро оно оттуда утекает... Потому что когда люди утепляют массивные стены изнутри, эти стены в теплосбережении практически перестают участвовать, так как способны отвести тепла больше, чем к ним поступает. И они переохлаждаются. И в качестве утеплителя остается только внутренний утеплитель. А стена капитальная - холодная. Почти такая же как и "улица". В случае с перегородкой утеплителем стал воздух, причем с возможностью конвекции. А это оч. плохой утеплитель (из-за конвекции). Не будь конвекции (забили бы пространство минватой или ППС-ом - стало бы лучше. А так - стало хуже... Потому что чем эффективнее утеплитель, тем в более холодной зоне он должен быть, что бы работать "воронкой", а не стена работала "рупором"... Отрекаясь от "теплорода" вспомним школьный курс физики и уясним, себе, что передача тепла ни что иное, как обмен кинетической энергией между молекулами. И чем хуже молекула принимает кинетическую энергию от соседней молекулы, тем лучше утеплитель. В идеале - когда молекул вообще нет и некому передавать кинетическую энергию. Вакуум, например. И тогда остается только излучение (как способ передачи энергии). Т.е. Электромагнитное поле. Если взять пирог от тепла к холоду "плохой утеплитель - хороший утеплитель", то молекулы плохого утеплителя (ПУ) радостно трясутся и толкают молекулы ХУ (хорошего утеплителя). А те просто гасят, как демпферы, эти колебания... Поэтому тепло как бы запирается, некуда ему распространяться... И оно уходит крайне неохотно. А если пирог перевернуть, то молекулы ХУ все же тоже немного колеблются. Но даже это вялое колебание чуть передается молекулам ПУ, как те с радостью разносят его дальше... И тепло расходится лучше, чем в первом случае... Если взять два шарика стальных, один маленький (ПУ), другой большой (ХУ), то если стукнуть маленьким по большому - он едва стронется. А если наоборот - то маленький улетит... "Панятна-а-а-а-а?" (с) из песни "Белые кораблики" |
|||
| Гость Прекратил участие в работе форума |
| |
||||
|
Константин пишет:
да опять же не нужно -мощность обогрева в обоих случаях одинакова и этого достаточно. Константин пишет:
широко извесный факт -прописная истина -можно и не объяснять и так все понятно .В нашем случае :гипсокартон,воздух с возможностью конвекции, брус,воздух,кирпичь.Последние два слоя сразу откидываем по названным выше причинам. Константин пишет:
Так вернемся чуть выше -1 гипсокартон,2 воздух с возможностью конвекции,3 брус.теперь опять цитирую вас:1 Перегородка - это не утеплитель вообще! (посчитайте теплопроводность). 2В случае с перегородкой утеплителем стал воздух, причем с возможностью конвекции. А это оч. плохой утеплитель (из-за конвекции).3 брус (здесь пишу сам но не сомневаюсь что вы согласитесь) гораздо лучший утеплитель,чем первые два.Получается пирог от тепла к холоду "плохой утеплитель - хороший утеплитель".Не "Панятна-а-а-а-а!!!откуда воронка,если только неправельный пирог гипсокартон -воздух (хотя именно вы пишете ,что они как утеплитель ничто),тогда все равно брус лучший утеплитель и будет тепло задерживать а не сосать. |
||||
| Константин Основоположник Откуда: деревня в рег.№33 Покинул форум |
| |
|
|
|
Александр04 пишет:
1) поэтому он и не замерзает вообще, а просто температура в комнате упала... (хорошо что брус есть, как утеплитель. Но он не только утеплитель, но еще и тело с определенной массой. ) 2) Утеплитель - не производитель тепла, а всего лишь сопротивление его распространению 3) Количество тепла передаваемого утеплителем прямо пропорционально разности температур на обеих сторонах утеплителя... 4) перегородка "никакой" утеплитель по сравнению с эффективными утеплителями. А Фактически - она все же "хоть какой то, но утеплитель". Даже пленка парниковая в 100 микрон - и то уже как то себя проявляет... В данном случае - перегородка пресекает конвекцию воздуха всей комнаты 5) Тепло из комнаты сосет не брус, а перегородка и воздух за перегородкой. И тут же отдает его холодному брусу. (потому и "сосет"). И баланс системы "нагреватель - воздух в комнате - перегородка - воздух за ней - брус - воздух - киприч - улица" наступает только при температуре в комнате +18, при на улице -20... Станет теплее на улице - станет теплее в комнате. Станет холоднее - и в комнате станет холоднее. Не сразу конечно, но система придет к другому балансу.. Если нарисовать график распределения температур в разрезе стены ДО перегородки и ПОСЛЕ, (с учетом толщин, термосопротивлений и пр), от внутренней до наружней), то станет очевидно, что достаточно массивное тело - брус (95% массы в системе "воздух комнаты - перегородка - воздух - брус") оказалось в более холодной зоне. Т.е. увеличилась разница температур между воздухом комнаты и брусом. И теплообмен пошел быстрее... Тем более - стало холодным именно массивное тело. Нельзя рассматривать брус только как утеплитель... У него плотность 500 кг/куб (у ППС-а - 25 кг, например..) И обогреватель просто не успевает подогревать воздух комнаты. У него свои возможности по теплообмену, которые не перепрыгнуть. И баланс наступает только в определенный момент... Ну вот что не понятно-то? Воздуха в комнате всего 100 кг, и ему нужно успеть передать тепло от вобщем то "точечного" источника тепла... Перегородка тоже весит несколько сот кг, от нее тепло отводится ничтожным кол-вом воздуха вообще практически без массы и считай напрямую брусу. Масса которого - тонны! И он холодный! |
||
| Гость Прекратил участие в работе форума |
| |
||
|
Константин пишет:
только как "домик" со стеной из гипсокартона и второй домик с источником тепла в виде стены из гипсокартона.Вот теперь надо считать, для упрощения расчетов возьму дом из бруса 0.15 размером 6х6,высотой 3 ,пол и потолок по теплопроводности будем считать за брус. С перегородкой из гипсокартона 0.01 и без нее.Это не совсем наш вариант но суть вопроса не меняется. Теперь ваши данные в первом доме темп +18, во втором+12.При таких условиях количество тепла поступающее в дом 2 - 126Вт/м.кв,тогда темп нар возд-14 ,отсюда мощность обогревателя в первом доме 5043вт.Теперь убираем перемычку.При такой мощности и темп нар. воздуха температура в доме без перегородки будет+15,что и тр.доказать.Добавлю только ,что все расчеты производил паралельно с написанием текста и до последнего предложения сам не знал результата.расчеты не представляю для сокращения текста,потому как печатаю по 1 букве 1 пальцем .Если заинтепесуетесь обязательно представлю,правда завтра уезжаю в Струнино а интернета у меня там нет.Если хотите оставьте данные для связи [email protected] С почтением и уважением Александр. (Отредактировано автором: 26 Апреля, 2010 - 02:51:50) |
||
| Константин Основоположник Откуда: деревня в рег.№33 Покинул форум |
| |
|
||
|
Александр04 пишет:
Вы не учитываете тот факт, что на границе между разными утеплителями внутри пирога при разном его расположении будет разная температура. А разность температур влияет на теплообмен, на количество тепла. Если к источнику тепла "пирог" повернут ПУ, а наруху ХУ, то температура в стене падает достаточно быстро. И на сторонах ХУ разница не оч. большая. Да еще и утеплитель хороший (большое термосопротивление). А если пирог повернуть к источнику тепла ХУ, то температура в стене (до границы утеплителей) падает медленно. И на сторонах ПУ оказывается большая разница температур... И мало того, что разница большая, так еще и утеплитель плохой, тепло быстро проводит. Да еще и масса его ПУ самого большая... Естественно и температура на границе утеплителей "проседает". А увеличение разницы температур и по сторонам даже ХУ тоже приводит к увеличению количества проводимого тепла... Александр04 пишет:
Это не мои данные, а данные замеров старттопика... Т.е. факты, а не рассуждения... Проблема возникла именно из-за появления перегородки. НЕ знаю, что вы там считаете, но похоже какие то отвлеченные цифры... Правило "от перестановки слагаемых (термосопротивлений утеплителей) сумма не меняется" тут НЕ РАБОТАЕТ! Потому что а) источник тепла у нас не бесконечный а конечный; б) сами утеплители имеют собственную теплоемкость; в) расположение слагаемых влияет на то, в каком месте будет накапливаться тепло, вырабатываемое источником. В обитаемом пространстве или в где то внутри стены. Т.е. ГДЕ находится условный "центр тяжести" тепловой массы... |
|||
| Гость Прекратил участие в работе форума |
| |
||||
|
Константин пишет:
Я же написал -могу предоставить. Константин пишет:
(Добавление) Константин пишет:
Чтож я их придумал что ли.Повторю я сам заранее не знал результата писал и считал паралельно .И если бы результат получился подтверждающим вашу правоту, я бы сразу с радостью с вами согласился. (Отредактировано автором: 26 Апреля, 2010 - 10:56:51) |
||||
| Константин Основоположник Откуда: деревня в рег.№33 Покинул форум |
| |
|
|
|
Александр04 пишет:
Переведите...  Можно выдумать любую модель, неправильно ее интерпретировать и провести правильный расчет для неправильной модели. Расчет будет верный. Сама модель неверная... Рассмотрите просто вариант, например такой - Есть источник тепла 1 кВт мощности (а не бесконечный). Но будем считать, что теплообмен "обогреватель - воздух внутри" идеален. Например это обдуваемый конвектрор больших размеров... Есть условный объем (например 3 х 3 х 3 метра = 27 убометров воздуха), ограниченный условными стенами площадью 54 кв м. (6 х 3 х 3) Стена состоит и пирога из 2-х утеплителей. Например утеплитель А Ктп= 0,1 Вт/м*град 10 см толщиной и плотностью 50 кг на куб и теплоемкостью 0,5 кДж/кг*град И утеплителя Б, толщиной 25 см, С Ктп 0,5 Вт/м*град, плотностью 1000 кг/куб и теплоемкостью 1,5 кДж/кг*град Температура снаружи -20. Какая температура будет внутри, при разном расположении пирога стен, если вначале она была скажем +20... Вот считайте... Все рассчеты "тут такой источник, тут такая разница температур, тут такой пирог с такими утеплителями и теплопотерями - ПРИКИДОЧНЫЕ. Но хорошо, если хоть они делаются! В 99% случаев строительства своих домов не делают даже их! Все делается на "авось"! Если же сделать хотя бы прикидочные расчеты и ориентироваться на них - уже бы проблем не было и можно бы было сделать какой то запас по мощности отопления. А если делается "на грани фола", то часто оказывается, что вместо ожидаемых +22 в комнате получается +18. Разница всего в 4 градуса, но дискомфорт - огромный! И вот тут только начинают ерзать... Поможите! Чё делать!? |
||
| Гость Прекратил участие в работе форума |
| |
||
|
Константин пишет:
Поэтому я и хочу разобраться. |
||
| Константин Основоположник Откуда: деревня в рег.№33 Покинул форум |
| |
|
|
|
Александр04 пишет:
Разобраться, что бы строить - достаточно просто прикидочного расчета по теплосопротивлению стены и даже без учета нюансов "с какой стороны ставить более эффективный утеплитель". Просто полученную необходимую мощность отопителя умножить в 2-3 раза (для запаса) и будет хорошо (задушить отопитель всегда можно, если будет жарко... А вот когда все делается "пост фактум", вот тут нюансы и лезут из всех щелей... Как в случае, породившем эту тему... Отопитель оказался чуть-чуть не идеальным, ни по мощности ни по качеству теплообмена... Пирог оказался повернутым чуть-чуть не той стороной... Утеплитель оказался ну как бы не совсем утеплителем... Тут пол-градуса, там пол-градуса.. Накапало уже 5 градусов.... А это уже не гут... Либо поднимай мощность отопителя, либо "вертай взад". Но строят то исходя - да у меня же ГАЗ! Считай тепла немерянно... Дай ка я тут пристрою, дай ка тут пригорожу... А у котла любого есть предел теплопроизводительности, а у любого теплоносителя есть предел его теплоемкости (и его температуры), его количество конечно, и теплопотери неистребимы и теплообмен между теплоносителем и воздухом не идеален... И наступает момент - "приехали, сливай воду"... Вот к сожалению многие любители "пристроек" не понимают, что тепло - это не просто тепло "вообще", а его тоже определенное количество, как воды в колодце, (теплорода). В когда то "колодец" его поставляющий, перестает справляться с его расходом... И его начинает тупо не хватать... |
||
| Гость Прекратил участие в работе форума |
| |
|||||
|
Константин пишет:
Ну мыже уже не раз говорили о стене из разнородного утеплителя- зачем обсуждать,а тем более просчитывать случай где нет никаких разногласий.Вы постоянно приводите доводы и прописные истины с которыми я разумеется соглашаюсь и оставляете без внимания вопросы по которым имеются разногласия.К тому же ни теплоемкость ни тем более плотность здесь значения не имеют. Константин пишет:
Постараюсь Константин пишет:
(Добавление) Константин пишет:
А я не хочу создавать тепло увеличением мощности,я хочу уменьшить потери ,особенно не оправданные ,как в нашем случае.тепло,пусть даже бесконечное -не бесплатное.Зачем отапливать улицу?А посему случай с пер. для меня крайне важен ,подобные варианты-на каждом шагу. (Отредактировано автором: 26 Апреля, 2010 - 11:52:34) |
|||||
| Константин Основоположник Откуда: деревня в рег.№33 Покинул форум |
| |
|
|||
|
Александр04 пишет:
Какие есть разногласия? Разве что в понимании физических законов? Но их бессмысленно обсуждать, они сами по себе... Александр04 пишет:
Я опять ничего не понял...  Гк не может быть источником тепла... Источник тепла внутри домика. Источник некой мощности... Разница температур внутри - снаружи градусов 5-6... Площадь стен ГК известна, теплопроводность известна... В данной модели ГК единственный утеплитель... Количество уходящего через стены тепла посчитать - не проблема. Допустим это 5 кВт*час... Поскольку система всего дома (с перегородками и брусом и пр... ) находится в равновесии (кол-во производимого тепла = теплопотерям через ВСЮ стену) эти же 5 кВт*час проходят и через брус+кирпич. Это аксиома... Какая часть тепла на какую часть стены приходится и где какая температура значения не имеет (для живущих внутри). Для них важно, что при такой мощности отопителя и при наружных -20 внутри +18... "А раньше, как бы было лучше..." (без перегородки). +22 при -20... Вот мы и разбирались "а что случилось?" А случилось то, что "центр тепловой тяжести" сместился внутрь стены, ближе к внутренностям дома, основная масса тяжелого и не очень хорошего утеплителя стала холоднее. Разница температур между внутренностями дома и прежним "центром тяжести" изменилась, утеплитель стал проводить больше тепла (стал больше отсасывать) своей именно теплой частью. Поэтому система пришла к новому балансу... Теплопроводность утеплителя (бруса) не изменилась. Изменились условия его эксплуатации. Облепите дом хоть метром ППС-а - если внетри нет источника тепла - он все равно остынет. И стены будут работать лишь как ветрозащита (это обычно разница в 8-10 градусов...) (Добавление) Александр04 пишет:
Тогда согласитесь и с тем, что брус имеет не только теплопроводность ( как утеплитель), но и теплоемкость! И не маленькую, так как его много... 5000 кг. И если его охладить даже на несколько градусов, то он тут же нанет сосать тепло, благо между ни и источником тепла нет практически никаких препятствий (г.к. да воздушный зазор с конвекцией... Вот теплоемкость этого бруса в данном конкретном случае "победила" его теплоизолирующие свойства... Потому за Г.к. перегородкой стало холоднее и образовались условия для более интенсивного оттока тепла за перегородку. До наступлени другого баланса... |
||||