| | Новая тема | Ответить | | | Поиск в теме | Версия для печати | |
| Описание: Влияние воздушного зазора изнутри помещения |
| Гость Прекратил участие в работе форума |
  |
|||
|
Константин пишет:
Ну правильно: ССергей пишет:
|
|||
Константин    Основоположник Откуда: деревня в рег.№33 Покинул форум |
   |
 |
| Да ясно, что правильно... Фокус в том, что именно сейчас - щели то как раз и должны исчезнуть?  |
|
| Гость Прекратил участие в работе форума |
| |
|
| Думаю, что диагноз Константина более близок к истине, несмотря на то, что в статье про расчет утепления стены сказано по-другому. И инженеры в Тюмени, проектирующие такие конструкции и к которым я обращался, говорят, что не имеет значения, с какой стороны утеплять стену. Но что-то не так! На улице сегодня: -5 градусов. В комнате: 21 градус! Просверлил дырки в гипсокартоне - измерил температуру стены в 8-ми точках. От 12 до 14 градусов. |
|
| Гость Прекратил участие в работе форума |
| |
|||
|
Константин пишет:
Вас понял. Принуждаете меня к "развернутому ответу с наглядными пособиями". Извольте. На представленном рисунке в, утрированном для наглядности, виде: N 1. Лето, брус разбух от влажного воздуха. Высота стены увеличилась. N 2. Зима, брус усох при понизившейся относительной влажности воздуха. Высота стены уменьшилась. N 3. Зима, брус усох, высота стены могла бы уменьшиться, НО... мы же летом (см. N 1 ) приколотили к стене крепёж для ГКЛ. Брусья усохли, но не осели а повисли на стойках. Появились щели. Нажмите для увеличения  (Добавление) МИ2 пишет:
Чем дальше просверлите, тем холоднее будет термометру, вплоть до уличной температуры. Что это дает? |
|||
| Константин Основоположник Откуда: деревня в рег.№33 Покинул форум |
| |
|
||||
|
МИ2 пишет:
Это если рассматривать стену как "пирог" и в отрыве от реальности, абстрактно, так сказать... Тогда действительно, как не верти - она сама по себе, от перестановки слагаемых термосопротивлений сумма их не изменится... А если посмотреть что происходит в разных вариантах, то получается следующее. 1. Вариант "утепления воздушным зазором" снаружи стены. Считается, что движение воздуха 1 м/с отнимает несколько градусов тепла. Так, радиатор обдуваемый вентилятором значительно эффективнее отводит тепло, чем без кулера... Если стена сама по себе, то внутри дома - комнатная температура, а снаружи - уличная. Наружная часть обдувается ветром и охлаждается. Тепло по стене идет изнутри наружу... Теперь мы облицовываем стену чем то, оставляя воздушный зазор. Тем самым устраняя обдувание стены ветром. Теплее станет? Конечно! Мы, считай внешнюю стену поместили в среду, где на несколько градусов теплее (иногда на много). Сместили внешнюю сторону стены в зону более высоких температур. А на количество передаваемого тепла влияет именно разница температур! Осталась только конвекция. Если и ее устранить - станет еще теплее... Если облицовку сделать прозрачной. что бы солнце (хоть иногда) грело стену и тем самым иногда устраняло причину теплопереноса (разницу температур на разных сторонах стены) будет еще теплее! 2. Теперь вариант "воздушный зазор" внутри... В принципе - стена та же самая, с той же теплопроводностью. Но из-за того, что ее внутренняя поверхность теперь не прогревается, она имеет температуру ниже комнатной. Формально - мы сделали тоже самое - устранили обдув стены воздухом. Но теплым воздухом! И сместили тем самым температуру внутренней поверхности стены в зону более холодных температур... (12-14 гр.) Теперь комнату формально можно рассматривать как "домик из гипсокартона", а на улице - +12 - +14... Ясное дело, что тепла такой домик потребует не мало... Гипсокартон - не утеплитель... Если лист толщ. 1 см, он будет "качать" по 70 (!!!) Вт на каждый кв. м*град...) Разница в 8 градусов = по 0,5 Квт на каждый кв. м площади стены !!! МИ2 пишет:
Конечно не так... Я не теплотехник и рассуждаю как крестьянин, но примерно так...  Утеплитель - это не источник тепла, а всего лишь "тормоз" его распространения... Но чем больше разность температур, тем быстрее распространяется тепло... Количество передаваемого тепла напрямую зависит от разности... Т.е. утеплитель - "тормоз", замедлитель. А разница температур - акселератор, ускоритель... Давайте рассмотрим 2 варианта. Возьмем опять стену - 0,25 метра кирпича (1 кирпич) + 10 см минваты. Внутри дома мы хотим +25, снаружи у на -25... Теплопроводность кирпичной части = 1/0,25*0,7 = 2,8 Вт/м*гр (R=0.36). Теплопроводность минватной части = 1/10*0,07 = 0,7 Вт/м*гр (R=1.43) Разница ровно 4 раза... В сумме R=1,78... теплопроводность всей стены = 0,56 Вт/м*гр Давайте рассмотрим 2 варианта. 1. Вариант (изнутри наружу) Кирпич + минвата На долю кирпича приходится 0,36/1,78 = 20% падения температуры. Т.е на границе кирпича и минваты будет примерно +15 градусов... Тепло быстро "проскакивает" кирпич, прогревает его и утыкается в минвату... По которой идет очень медленно... Как запруда в ручейке. Начинается эффект теплоаккумуляции. Т.е. если снаружи появится повышенный отсос тепла, то оно будет отсасываться не из внутренностей дома, а из кирпича... Не бесконечно, разумеется... А вариант 2 (минвата- кирпич) дает нам на границе "минвата-кирпич" уже -15... (те же 20% кирпичной теплопроводности, но с другой стороны...) И вариант скорее более похож на водопад, а не запруду... Тепло как медленно по минвате не иди, после перехода в кирпич улетает значительно быстрее, чем минвата подводит... Такой же эффект мы наблюдаем если тронуть ладонью дерево и металл, находящийся в комнате... И у дерева и металла - одинаковая комнатная температура... Но дерево на ощупь теплое, а металл холодный... Потому что он мгновенно отводит тепло от ладони, кровь не успевает пригнать новое тепло.... И металл холодный... И тут - кирпич настолько эффективно отводит то мизерное тепло, что через вату проходит, что просто перестает работать как утеплитель, и работает как охладитель! Как отводчик тепла от минваты... И минвата оказывается в более худших условиях, потому что на границе у нее уже не -15, а ниже... И она начинает восполнять этот недостаток тепла... Поэтому чем более эффективен утеплитель - тем в более холодной зоне температур общего пирога стены он должен находится! Что бы работать именно как "запруда", "плотина" для тепла... ССергей пишет:
Да я тоже понял... Просто не думаю, что крепеж для ГКЛ такой мощный, что дом на себе держит. ССергей пишет:
Думаю прежде всего это дает а) опыт, б) пищу для размышлений, в)косвенно - подтверждение моей "теории"... Но скоро "вертолет" стенку порушит - посмотрим на зияющие дыры... Если бы там были дыры - там бы и +5 не было бы... |
|||||
| Гость Прекратил участие в работе форума |
| |
||
|
Константин пишет:
Специально для тех, кто из вредности, не хочет включать фантазию. Картинка тоже утрированная, но ближе к реальности. Нажмите для увеличения
|
||
| Константин Основоположник Откуда: деревня в рег.№33 Покинул форум |
| |
|
|
|
ССергей пишет:
  Да не из вредности... Я вполне допускаю, что такое может быть! Причем во всех видах проявлений... Но дом не новый, кирпичом обложен, внутри штукатурка была (и может есть)... До этого он тоже ходил-плясал... Не со штукатуркой же вместе... Да и ГКЛ стал бы уже не сильно ровный.. (за что боролись...) Вот сломают стену - станет видно... |
||
| Гость Прекратил участие в работе форума |
| |
|
| МИ2, а между кирпичом и брусом у Вас ветер гуляет или как? |
|
| Гость Прекратил участие в работе форума |
| |
||
|
SVG Цитата:
А как проверить? 5 лет не гулял, а теперь начал? В кирпичной кладке щелей нет, это точно! |
||
| Гость Прекратил участие в работе форума |
| |
||
|
МИ2 пишет:
Имелся в виду зазор между брусом и кладкой. Большой ли он и заполнен ли чем нибудь. |
||
| Гость Прекратил участие в работе форума |
| |
||
|
Между брусом и кладкой зазора почти нет, во всяком случае не больше 10мм. (Добавление) Константин Цитата:
Значит засыпать зазор нужно утеплителем с теплопроводностью большей или, по крайней мере, равной теплопроводности бруса? |
||
Сергiй бессмертный Откуда: Украина, Тернополь Покинул форум |
| |
|
|
|
ССергей пишет:
Не.. Если монтаж ГКЛ вёлся на жестяных профилях - и жестяных же подвесах - вывешивание потолка или бруса на профилях исключается. Это если деревянные бруски, да гвоздями через 30 см приколочены... Изучаю доводы Константина. |
||
| Гость Прекратил участие в работе форума |
| |
||
|
МИ2 пишет:
Если керамзитом - разопрёт стенки гипсокартонные  Будут пузатенькие стоять. Если только пенопластовой крошкой засыпать. Но её мыши любят.
|
||
| Константин Основоположник Откуда: деревня в рег.№33 Покинул форум |
| |
|
|
|
МИ2 пишет:
Ну по логике - да... Даже если прекратите конвекцию воздуха в этом зазоре хоть чем - станет лучше... Но засыпать надо утеплителем с наилучшими показателями... Например - перлитовым песком... По моей "логике" - брус тогда станет "отводчиком тепла" от него. Но зато сам утеплитель - будет хорошим доп. тормозом для тепла... (Сейчас то его вообще нет - воздух гуляет...) Т.е. должно стать лучше... В любом случае... Хотя совсем правильно - это утеплять надо кирпичную стенку и снаружи (например - ППС + штукатурка). |
||
| Гость Прекратил участие в работе форума |
| |
|||
|
Сергiй пишет:
Это Вы заключили из такой загадочной информации? : Цитата:
Я не очень понял, какая такая "патентованная конструкция". Ответ МИ2 на мои вопросы примерно такой: "Мужик, не мешайся. Я хоть и не знаю причину, но не допускаю даже мысли, что ты можешь оказаться хоть в чем-то прав". (Отредактировано автором: 09 Марта, 2010 - 19:27:41) |
|||
| Константин Основоположник Откуда: деревня в рег.№33 Покинул форум |
| |
|
|
|
МИ2 пишет:
Но нужно понимать, что любое утепление изнутри (этого зазора) приведет к перераспределению температур по всей толще стены... Т.е. кирпич - остынет вообще совсем. Он будет повторять температуру улицы. Температура бруса снизится еще сильнее, чем сейчас... Т.е. в той точке, где вы сейчас меряли и получили +12, будет еще меньше... может +8 или +5 Потому что тепла туда будет подкачиваться меньше чем сейчас. Поэтому основной "обороной" будет тот утеплитель, что вы засыпите в этот зазор. А значит, он должен быть оч. эффективным. |
||
| Гость Прекратил участие в работе форума |
| |
|||
|
Цитата:
Уважаемый ССергей! Я пытаюсь найти причину до того, как что-то предпринять - если это вообще возможно, и потому с уважением отношусь к любому предположению. Фраза "патентованная конструкция" совершенно верно взята Вами в кавычки -так оно и есть на самом деле! Профиля жестяные, подвесы тоже. Считал, что это понятно - не на стальные же профиля гипсокартон крепится! (Добавление) Константин пишет:
Вот и договорились. Убирай гипсокартон - и спи спокойно! |
|||
| Константин Основоположник Откуда: деревня в рег.№33 Покинул форум |
| |
|
|
|
МИ2 пишет:
Ну не спокойно, конечно... Утепление дома в виде "брус + кирпич" - это откровенно плохое утепление. Тем более - для Тюмени... Надо было бы (при строительстве) 10 см минваты между брусом и кирпичом заложить... Но раз уж не заложили... Если вы сейчас уберете гипсокартон, то у вас исчезнет "тепловой насос", который качает тепло из комнаты. И может быть действительно станет лучше. Но не сильно. Если вы засыпите в зазор эффективный утеплитель, то станет точно лучше, так как фактически вы "махнете рукой" на кирпич и частично - на брус. И как бы "замените" стены на более теплоэффективные. Так что убирать не надо, а купите ну оооочень теплоэффективный утеплитель - перлитовый песок. Он не дешевый. Но зато просто как термос... Эффективность у него - чумовая. 3 см. обеспечивают хорошую теплоизоляцию между кипятком и комнатной температурой (80 градусов). У меня им самогонный аппарат утеплен... Внутри кипит, 3 см перлитового песка - и руку можно держать бесконечно долго - даже не теплый, а обычной комнатной температуры. |
||
| Сергiй бессмертный Откуда: Украина, Тернополь Покинул форум |
| |
|
|
|
Константин пишет:
Аналогичными свойствами обладает вермикулит - вспученная слюда. |
||
| Константин Основоположник Откуда: деревня в рег.№33 Покинул форум |
| |
|
|
|
Константин пишет:
Вобщем - и не сильно дорогой... Сейчас посмотрел у производителя (в Мытищах) - чуть дороже 1000 руб за кубометр... Если по 5 см "размазать" - 20 кв.м можно утеплить... |
||
| Гость Прекратил участие в работе форума |
| |
|
| Это сколько же будет весить такая "стенка" толщиной 5-7см?! Почти 2 тонны!!! Это ж не самогонный аппарат, в конце то концов! Гипсокартон тогда надо будет заменить на стальные листы - иначе не выдержит! Шутить изволите, господа! |
|
| Константин Основоположник Откуда: деревня в рег.№33 Покинул форум |
| |
|
|
|
МИ2 пишет:
 Изволим предложить вам порыскать по интернету в поисках информации на тему "перлитовый песок"...Я понимаю, вас смутил термин "песок". Кубометр перлитового песка весит (даже страшно представить...) килограмм 70-80... Впрочем, достойная замены - и ППС-гранулы... Ее производители пенополистирола продают мешками. Просто перлитовый песок - это абсолютно инертный материал.. Не горючий, может использоваться в качестве наполнителя штукатурки... Для утепления дома изнутри да по горючей основе (брусу) - немаловажный фактор... Утеплять дом капитально (по кирпичу), я так понимаю вы категорически не будете? |
||
| Гость Прекратил участие в работе форума |
| |
|
| Благодарю всех мастеров, принявших активное участие в решении моей проблемы. Думаю, что пора подводить итоги консилиума мастеров: В чем цель утепления? Защитить теплое помещение от холода, поступающего снаружи с минимальными затратами. Для этого и делают стены из разных материалов - из прочных и дорогих, но с большой теплопроводностью (кирпич, бетон) и не прочных дешевых, но с очень низкой теплопроводностью (минеральная вата, пенопласт). Можно добавить еще и воздушный зазор, (желательно герметичный - как в стеклопакетах) - все равно "вату" защищать, тогда будет еще теплее. Но располагать слои этого "пирога" необходимо в строгой последовательности: от тепла - к холоду (кирпич - вата - воздух). Иначе результат - как у меня! "Стена" из гипсокартона "защищена" от промерзающего бруса с кирпичом только воздушным слоем в 5 сантиметров! Это как если бы просто построить стены из стеклопакетов с двойным остеклением, а снаружи отделать кирпичом - для красоты! Главный вывод - НИКОГДА не утепляйте стены ИЗНУТРИ! Дорого и не эффективно! |
|
| Константин Основоположник Откуда: деревня в рег.№33 Покинул форум |
| |
|
|
|
МИ2 пишет:
Вывод неправильный... Вернее правильный только для домов с ПОСТОЯННЫМ проживанием, постоянно отапливаемых... Если же дом посещается наездами, то выгоднее как раз утеплять изнутри. Приезжают хозяева - дом холодный... И давай его прогревать... Если утеплитель (эффективный) изнутри - то он прогреется быстро. А какая при этом температура стен - по-фигу... Главное что внутри тепло. Уехали - дом медленно остывает... А вот дома с постоянным проживанием - Только снаружи! Потому я настойчиво вам и намякиваю - плюньте вы на эту красоту кирпичную, обклейте дом ППС-ом фасадным сантиметров 10 и оштукатурьте по стеклосетке... В доме - ташкент будет даже при -40 снаружи... |
||
| Сергiй бессмертный Откуда: Украина, Тернополь Покинул форум |
| |
|
|
|
Константин пишет:
Точно! |
||
| Гость Прекратил участие в работе форума |
| |
||
|
Цитата:
Но гипсокартон убрать! Однозначно! |
||