| | Новая тема | Ответить | | | Поиск в теме | Версия для печати | |
| Описание: Влияние воздушного зазора изнутри помещения |
Константин    Основоположник Откуда: деревня в рег.№33 Покинул форум |
   |
   |
|
|
МИ2 пишет:
Зачем? Если засыпать перлит - то можно и не убирать. За него и засыпать... Просто постоянно отапливаемые дома утепляют снаружи, что бы включить массу стен в тепловой оборот, в качестве теплоаккумуляторов. А так - если задача "все же сделать тепло" - просто забыть про стены и утеплиться утеплителем... |
||
| Гость Прекратил участие в работе форума |
| |
||
|
Цитата:
Вообще-то я здесь живу постоянно и как то не хочется быстро замерзнуть, когда отопление выключится! А это периодически случается, хоть дом и находится в городе, почти в центре Тюмени, в 5 минутах ходьбы от ж/д вокзала. К тому же, до гипсокартона, было очень тепло, так что не вижу смысла в "отключении" хорошей стены из бруса из теплового оборота. Да и климат будет лучше. У меня мансарда утеплена только ППС 200мм, зимой можно почти не обогревать, зато летом, если кондиционер не включать - сауна! Как термос - ни наружу, ни вовнутрь. И здесь так же получится. Еще и брус сгниет быстро - будет промерзать насквозь - вода потечет по стене. Так? А гипсокартон не жалко. Не все полезно, что красиво 
|
||
| Константин Основоположник Откуда: деревня в рег.№33 Покинул форум |
| |
|
|
|
МИ2 пишет:
Ну да, есть такой неприятный момент у внутреннего утепления... Брус будет (должен по крайней мере) в принципе проветриваться со стороны кирпича. Но не факт (смотря как сделано) . Ну раз не жалко - ломайте...  Заодно на ужасные трещины посмотрим...  Тем более, кто сказал, что гипсокартон - это красиво... Красиво как раз "ручная штукатурка"... |
||
| Гость Прекратил участие в работе форума |
| |
||
|
Константин пишет:
Хорошо бы не только посмотреть на трещины, но и проверить пламенем свечи: дует или нет. Разумеется, стойки при этом должны оставаться на своих местах. Трещины, ИМХО, более вероятны вверху. Любопытно, заметно ли напряжение на крепеже от осадки бруса. Неплохо бы фотки глянуть; народ заинтригован. |
||
| Гость Прекратил участие в работе форума |
| |
|
| помогите разобраться :в случае с гипсокартоном у меня напрашивается аналогия -ставим на окно дополнительное стекло ,за стеклом действительно температура падает о чем и пишет Константин,но в комнате почему то становится теплее. | |
| Константин Основоположник Откуда: деревня в рег.№33 Покинул форум |
| |
|
|
|
Александр04 пишет:
Не корректный пример. Естественно становится теплее, так как в данном случае просто увеличилась толщина однородного утеплителя (стекло+ воздух). А в случае с гипсокартоном никакого утепления не было, а была просто ситуация с уменьшением температуры изнутри для утеплителя. |
||
| Гость Прекратил участие в работе форума |
| |
||
|
Константин Цитата:
Выходит либо-либо. Но в жизни всё не предусмотришь- сегодня наездами, а через ..надцать лет переберёшься на постоянку. И тогда, логично, имеет смысл утеплить дом снаружи(если будут силы или деньги  Т. о. "золотая середина" - дом утепленный как изнутри так и снаружи. И это получается вообще самый тёплый дом ? Понятно, что будет дороже, но игра стоит свеч? Это как с печью в баню. Сложил у себя кирпичную - ну всем хороша, когда живешь в деревне(на даче)больше трёх дней, или в отпуске. А на выходные приедешь (что чаще всего и происходит, особенно зимой), в субботу с утреца топишь(часов 6-8), вечерком порадуешь тело и душу...  А утром уезжаешь. А банька еще два-три дня стоит тёплая. аж обидно  Хотелось бы универсальный вариант. Кстати тема для обсуждения: Нужна печь в баню, - для коротких заездов - обладающая достоинствами железной .Быстро топится, малый расход дров. - для длительного пребывания - обладающая достоинствами кирпичной. Натопил и три дня можно и мыться, и стираться.. Может обе печи ставить???????????Кто, что думает по этому поводу? |
||
| Константин Основоположник Откуда: деревня в рег.№33 Покинул форум |
| |
|
||
|
АндрейШ пишет:
Не-а... Посудите сами... Вы приезжаете в холодный дом - он быстро прогревается.. Потом уезжаете, перестаете топить - тепло переходит в стены и там аккумулируется... держится... Причем отсасывает тепло изнутри. Вы опять приезжаете - тепло в стенах есть, но оно вам не доступно - обратно оно не пойдет - утеплитель внутри... Таким образом, дом ведет себя так же, как и утепленный только изнутри. Тепло, после того как ушло в стены для нас перестает быть. Обратно в дом оно пойдет только в случае, если внутри дома станет холоднее, чем температура стены. Оптимум для "неизвестно как посещаемого дома" - это регулируемая тепловая инерция. Если хоть как то планируется в перспективе переехать на постоянку - надо это закладывать в проект. Например - делать каркасный дом из утеплителя. А когда переедете - изнутри сделать кирпичную кладку. Кирпичная стена резко увеличит тепловую инерцию. АндрейШ пишет:
Металлическая печь с достаточным количеством камней в каменке. Таким, что их тепловой инерции хватало на несколько часов, но не больше (а не на 3 суток)... Про печку в баню откройте новую тему. |
|||
| Гость Прекратил участие в работе форума |
| |
|
| Естественно становится теплее, так как в данном случае просто увеличилась толщина однородного утеплителя (стекло+ воздух). А почему стекло+воздух-однородный утеплитель? Получается-если в утепленной, отапливаемой комнате отделить перегородкой из гипсокартона неотапливаемое помещение то в комнате станет холоднее,причем судя по данному примеру-значительно-я вас правильно понал?Если да,то какой должна быть эта пер.,что бы уменьшить теплопотери. |
|
| Константин Основоположник Откуда: деревня в рег.№33 Покинул форум |
| |
|
||
|
Александр04 пишет:
Пакет "стекло + воздух" - очередной слой в утеплителе окна, которое состоит из таких слоев. Все равно что к пенопласту 10 см приклеить лист пенопласта 5 см. Станет 15 см. И станет теплее. Александр04 пишет:
Неправильно... Для начала уясните решение простой школьной задачи по бассейн с трубами, через одну втекает, через другую - вытекает... Вот от соотношения сечений этих труб и зависит - будет ли бассейн наполняться или будет всегда пустым. Поведение тепла настолько сходно с поведением жидкости, что во времена Ломоносова даже существовало такое понятие, как "теплород" - жидкость передающее тепло. В данном примере что получилось? - Разделили бассейн на 2, причем отток (конечный, и приток) остались прежними. Но часть "теплорода" - т.е. тепла - переместилось за перегородку и человеку стало недоступно... Суммарно - кол-во тепла то же. Но человеку осталасть доступной только его часть, причем обеспечена интенсивная "откачка" этого тепла в зону ему не доступную... Теплопотери ВСЕЙ стены конечно уменьшились. Но человек оказался в зоне, из которой тепло интенсивно откачивается в зону ему недоступную. Сами посчитайте теплопотери через гипсокартон, с учетом площади и разницы температур "комната - закартонье"... |
|||
| Гость Прекратил участие в работе форума |
| |
|||
|
Константин пишет:
Раз неправильно то холоднее в комнате не стало ,значит стало теплее или осталось без изменений . или я опять все перепутал? Константин пишет:
Так без перегородки тепло во вторую зону откачивается еще интенсивнее. Опять же,если вспомнить бассейн-тепло за перегородку прибывает значительно интенсивней ,чем уходит наружу ,а посему температура почти уравнивается и разница теиператур обусловлена лиш теплопроводностью г.картона,которая незначительна и считать здесь, мне кажется, нечего. |
|||
| Константин Основоположник Откуда: деревня в рег.№33 Покинул форум |
| |
|
|
|
Александр04 пишет:
Тепло прибывает только тогда, когда есть разница температур (2-й закон термодинамики). Перегородка - это не утеплитель вообще! (посчитайте теплопроводность). Без перегородки никакой второй зоны нет. Перегородка ее создает! Из-за этого стена переохлаждается, ее теплоемкость огромна по сравнению с воздухом, который это тепло поставляет (как теплоноситель). А раз стена холодная - то (по второму закону термодинамики) начинает сосать тепло очень интенсивно. А перегородка - не теплоизоляция... Это все равно что в комнату внесли кубометр льда... И давайте прекратим эту бессмысленную дискуссию... |
||
| Гость Прекратил участие в работе форума |
| |
||
|
Константин пишет:
Как скажите,только это не я ,а вы предлогаете обсуждение,а сами от него уходите .Я обсолютно не пытаюсь с вами спорить,я просто пытаюсь разобраться,основываясь на ваших же доводах.но,как мне кажется ваши выводы противоречат вашим же аргументам. Да и любая дискуссия становится бессмысленной, если в результате каждый остается при своем мнении. Зачем тогда вообще предлагать обсуждение, если существует лишь два мнения - Ваше и отличное от Вашего, не достойное обсуждения (дабы не впадать в бессмысленную дискуссию). Я же даже не пытаюсь изложить свою позицию,а всего лишь рассуждаю используя Ваши же доводы. Или здесь это не допускается? С увжением,Александр. (Отредактировано автором: 25 Апреля, 2010 - 13:11:36) |
||
| Константин Основоположник Откуда: деревня в рег.№33 Покинул форум |
| |
|
|
|
Александр04 пишет:
Физике "мнения" по-барабану. У нее есть законы, причины, следстивия... Обсуждать их бессмысленно. Их надо изучать, знать и использовать... Дискуссий я не затевал, пришел человек с проблемой, ее как-то объяснили (ее причину). Устранили или нет - неизвестно, но объяснили... Свою позицию излагать можно, но доказательно, на основе законов физики, а не "мнения". Есть такая поговорка - "Один дурак задаст работы сотне мудрецов" (подразумевается, что бестолковыми вопросами). Придет сейчас человек с "мнением", что земля все же плоская ... И что прикажете, с ним в дискуссию вступать? Так и вы... Вам объяснили, что снижение температуры в доме произошло потому, что тепловая масса дома сместилась в зону более холодных температур. А защиту для оттока тепла не поставили. Тепловое сопротивление картона слишком маленькое. Старттопик привел не "мнение", а факты - померял температуры там и с сям. Нашли объяснения этим явлениям... Если вы не согласны - изложите свои доказательства, расчеты (а не мнения). |
||
| Гость Прекратил участие в работе форума |
| |
|||||||
|
Константин пишет:
С вашего позволения еще раз попытаюсь изложить ход рассуждений (а не мнения),основываясь на ваших утверждениях (без сомнения основанных на расчетах и законах физики). Константин пишет:
Человеку в основном доступно тепло непосредственно находящееся с ним в контакте и тепло передающееся излучением,которое в данном случае менее значительно. Поэтому предлогаю рассматривать только температуру воздуха в первом помещении (до перегородки) Константин пишет:
либо тепло за перегородку прибывает значительно интенсивней, чем уходит наружу Константин пишет:
Температура внутренней поверхности наружней стены во втором помещении(за пер.) близка с темп.воздуха в помещении. Константин пишет:
Действительно начинает сосать тепло очень интенсивно но вконце концов растает и перестанет сосать .так же и теплоемкость стены имеет значение только при изменении условий . Константин пишет:
(Отредактировано автором: 25 Апреля, 2010 - 18:23:28) |
|||||||
| Константин Основоположник Откуда: деревня в рег.№33 Покинул форум |
| |
|
||||||
|
Александр04 пишет:
одинакова с ЧЕМ? Александр04 пишет:
Если оно куда то прибывает, то оно откуда то убывает. Александр04 пишет:
Уравнивается с ЧЕМ? Александр04 пишет:
сравните теплоемкости воздуха и стены, с учетом массы. Так вот тут ситуация, что оно никогда не тает.. Поэтому и сосет всегда. Александр04 пишет:
Вот и посчитайте... С учетом теплоемкостей, теплопроводностей, толщин и разностей температур... Александр04 пишет:
Вот именно...  И вам все понятно, и мне все понятно...Только вот температура уравнивается так, что +18 в комнате... Очевидно вы упускаете из виду, что кол-во тепла не бесконечно, а конечно. И мощность его производителя (обогревателя) - предельна... |
|||||||
| Гость Прекратил участие в работе форума |
| |
||||||
|
Константин пишет:
Константин пишет:
с разных сторон перегородки Константин пишет:
прибывает от отопительного прибора и почти равномерно распределяется по всему помещению не смотря на перегородку,т.к. вы обсолютно верно отметили перегородка теплу не преграда ,а задерживается лишь в наружных стенах Константин пишет:
Константин пишет:
Вот именно,а значит стена за пер. пропускает тепло значительно лучше ,чем до момента установки перегородки а следовательно дело не в самой пер.,а в том что произошло со стеной в процессе или в результате установки. п.с.Никогда не писал таких больших текстов. (Отредактировано автором: 25 Апреля, 2010 - 19:54:32) |
||||||
| Константин Основоположник Откуда: деревня в рег.№33 Покинул форум |
| |
|
||
|
Александр04 пишет:
Теплу не преграда, а воздуху (теплоносителю) - преграда. Тепло передается не само по себе, а через что то или излучение. Потому и вакуум- лучший теплоизолятор. Воздух за перегородкой практически мгновенно охлаждается из-за холодной стены, но нагревается от перегородки. И из-за конвекции начинает работать как насос, откачивая тепло из комнаты. А поскольку внешняя стена холодная, то чем больше разница, тем энергичнее теплообмен... Получился эффект "промороженного дома". Хозяева приехали, стенки холодные... надо много топить, что бы они прогрелись... А тут (за перегородкой) они никогда не прогреваются. Работает как бассейн с тонкой трубой, через котору наливается, и несколькими тонкими трубами, через которые выливается... Трубки - по вертикали в стене.. Когда воды мало - выливается через маленькую. Но чем больше уровень - тем через большее кол-во труб вытекает. В какой то момент наступает равновесие. Александр04 пишет:
Она то как раз точно та же, что и ДО... Ее характеристики не изменились. Изменились условия подвода тепла к ней. В результате холод как бы сдвинулся по ней внутрь дома. И теплообмен с внутренностями дома улучшился. Сколько тепла к ней не подводи - стена отводит его быстрее, чем оно поступает. До наступления нового равновесия. Оно оказалось = 18 градусов... |
|||
| Гость Прекратил участие в работе форума |
| |
|||||||
|
Константин пишет:
Вовсе нет.Попробую рассмотреть ситуацию на премере теплорода и бассеина.Хотя считаю пример не совсем удачным т.к. сечение трубы постоянно а пропускная способность стен зависит от разн. температур.Но все же использую его из за наглядности немного изменив применительно к условиям.Итак вода поступает в бассейн,точнее в его часть отделенную перегородкой и просачивается наружу через стенки,причем перегородка пропускает воду значительно лучше чем стенки. Пропускная способность и стенок и пер.увеличивается пропорционально с увеличением уровня воды в бассейне.(разница температур).Вот и здесь получается,что уровень воды(температура) в обоих отделениях почти одинаков и обусловлен лишь притоком воды и пропускной способностью наружных стен.Уберите пер. ничего не изменится(температура останется прежней),поставьте обратно -эффект тот же. (Добавление) Константин пишет:
Да почемуже не прогреваются? Константин пишет:
Константин пишет:
Константин пишет:
в любом случае не получается,данный эффект временный любой материал набирает энергию в зависимости от теплоемкости и процесс прекращается ,извените но именно здесь вы и ошибаетесь ,далее значение имеет лишь теплопроводность. Константин пишет:
Это и есть теплопроводность,атеплоемкость это вода которая в сухие стенки впитывается и остается в них пока не прекратится подача воды после чего высыхает или выливается и так скоко угодно раз но впитываться бесконечно не может. |
|||||||