| | Новая тема | Ответить | | | Поиск в теме | Версия для печати | |
| Описание: Обсуждение вопросов прочности, жесткости и устойчивости конструкций |
Константин    Основоположник Откуда: деревня в рег.№33 Покинул форум |
   |
   |
|
|
kislicina пишет:
Когда вы делаете балку из разных кусков (досок) - надо их как то между собой соединить. При этом - исключить смещение смежных частей. Как сделано в балке Деревягина - установкой поперечных нагелей. Тогда это будут не просто две доски, которые лежат друг на друге и ерзают одна по другой. а единой деталью... У Деревягина - это нагели. Очень трудоемко. Современные клеи настолько прочны, что скорее дерево разрушится, чем место склейки. Поэтому достаточно клея и саморезов, зафиксировать детали до высыхания. Более того, балку можно и преднапряч, т.е. умышленно изогнуть вверх немного, что бы она вся работала на сжатие. |
||
kislicina регистрация на 2 года Откуда: Смоленск Покинул форум |
| |
|
| О, извините, как сплачивать я знаю. И про балку Деревягина все изучила. Просто Ваш предыдущий пост был сначала не полным. Вот я и не поняла. Про 4 доски: на наш пролет это ооочень избыточно. Я считала. Тавра не очень хватает. Придется уменьшать шаг, а это лишний материал. Пока нравится двутавр из досок 150*50. Но я всего лишь программист. Сопромат не изучала. Так что в своих расчетах не уверена. Где же наш специалист , который развеет все сомнения.  |
|
| Константин Основоположник Откуда: деревня в рег.№33 Покинул форум |
| |
|
|
|
kislicina пишет:
А вот тут интересно... Это 4 х 150-ки избыточно... Но так можно взять доску и потоньше... Например 40 х 100... А верхние и нижние - вообще дюймойку, 25 х 100... Они как в таковой работе не участвуют, а только держат те доски, что на ребре стоят. Вот посчитать вот такие всякие разные варианты... Что чего заменяет. Т.е. действительно подобрать оптимум соотношения материала и несущей способности. |
||
| kislicina регистрация на 2 года Откуда: Смоленск Покинул форум |
| |
|
| Этим я еще собираюсь заняться. Программка эта расчитывает разные сечения: и круги, и тавры, и кресты, и "двери" и много чего. Времени нет. Если бы спец полдсказал правильно ли я мыслю, то я бы занялась подбором. "Дверь" наверное даже легче собрать чем двутавр. | |
| Константин Основоположник Откуда: деревня в рег.№33 Покинул форум |
| |
|
|
|
kislicina пишет:
Хорошо бы, что бы она еще и не врала... Для сравнение пару примеров ручками бы посчитать... |
||
| kislicina регистрация на 2 года Откуда: Смоленск Покинул форум |
| |
|
||
|
Константин пишет:
А я пару и посчитала. Конечно только на прямоугольном сечении. И, кстати, то что мне выше рассчитали для примера тавра, тоже сошлось. Так что выдержала 3 проверки. Мы не профстроители. Приблизительный расчет нам подойдет.  (Добавление) Игорь С пишет:
Вот что мне писали. И это сошлось. |
|||
| Константин Основоположник Откуда: деревня в рег.№33 Покинул форум |
| |
|
|
|
kislicina пишет:
Тогда может и мне посчитаете...  Есть брус 100 х 200 мм в сечении, длина ну скажем 6 метров. Какой конфигурации должна быть двутавровая балка, высотой тоже 200 мм такой же прочности или выше... |
||
| kislicina регистрация на 2 года Откуда: Смоленск Покинул форум |
| |
|
| Подождите. попробую прикинуть. |
|
| kislicina регистрация на 2 года Откуда: Смоленск Покинул форум |
| |
|
| Вот примерно. Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)  |
|
| kislicina регистрация на 2 года Откуда: Смоленск Покинул форум |
| |
|
| И вот (Добавление) Такой брус у нас стоит прилично дороже чем такие доски. Может у Вас иначе. Да и запас по прочности где=то 30% кажется. Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)  (Отредактировано автором: 14 Марта, 2013 - 16:14:43) |
|
| Константин Основоположник Откуда: деревня в рег.№33 Покинул форум |
| |
|
| У нас практически одинаково - важен только объем. С досками возиться проще. А "вот" - "и вот" - в какое место картинок смотреть? |
|
| kislicina регистрация на 2 года Откуда: Смоленск Покинул форум |
| |
|
| Ну на одной расчет для бруса, на другой для тавра. рАЗМЕРЫ ТАМ ЕСТЬ. Итоги внизу. Основное - момент инерции и момент сопротивления. Все чем больше - тем лучше. Для тавра все получилось процентов на 25 больше(в смысле прочность и жесткость). Так что если с программой поиграться, то можно что-то изменить. Где спец?  (Отредактировано автором: 14 Марта, 2013 - 16:22:42) |
|
| Константин Основоположник Откуда: деревня в рег.№33 Покинул форум |
| |
|
|
|
kislicina пишет:
Причем настоящий! Русский! 5 слов подряд, что бы было понятно - невозможная задача. И никогда ни при каких обстоятельствах никаких прямых ответов! "Типа - там и так все понятно".   Что я понял - балка - сверху и снизу доски 150 х 50, в середине 100 х 40 раза в полтора лучше бруса ( 9000 против 6666 ) - так? |
||
| kislicina регистрация на 2 года Откуда: Смоленск Покинул форум |
| |
|
| Да! Да! Да! Да Вы скачайте программу! Я вчера ссылку давала. Интересно пробовать разные варианты. Там и короб из 4х досок есть. Только времени нет.  (Отредактировано автором: 14 Марта, 2013 - 16:32:30) |
|
| Константин Основоположник Откуда: деревня в рег.№33 Покинул форум |
| |
|
| Скачал. Надо поиграцца... Спасибо за наводку! (Хотя куда теперь этот брус девать... ) | |
| Игорь С бессмертный Откуда: Украина, Харьков Покинул форум |
| |
|
|||
|
Константин пишет:
Так оно и будет прочнее. Чуть выше считал момент сопротивления такого двутавра. Получился Цитата:
(Добавление) Константин пишет:
Не-не-не, Константин, Вы просто подзабыли сопромат. В любой балке работают всегда дальние слои (для наглядности: при нагружении сверху - верхний и нижний ). Вертикальное ребро - только для их соединения. Так что лучше наоборот: верхняя и нижняя потолще, а вертикальные - уже 25мм. |
||||
| Константин Основоположник Откуда: деревня в рег.№33 Покинул форум |
| |
|
|
|
Игорь С пишет:
Я его никогда не знал... Его даже не было у нас как дисциплины. На кой электронщику сопромат? Микросхемы на излом проверять? Впрочем - будет время - поиграемся с прогой. Но как я понял - расстояние между этими слоями тоже важно? Но так - блин, просто глаза открылись... Чего париться с этим брусом... У меня кубов 50 сушеной доски 50 х 150 да 50 х 200... И клея немецкого ПВА литров 50... Я теперь такие перекрытия захреначу - вертолеты смогут садиться... |
||
Василий Консультант по сопромату Откуда: Иваново Покинул форум |
| |
|
| В правильном направлении идете, товарищи! Программки такие весьма полезны для быстрых прикидок: сконструировал сечение из того что есть и тут же проверил автоматически. Некоторые замечания по ходу дискуссии: 1. Нежелательно использование таврового сечения, располагая ребро на сжатых волокнах: возможна потеря устойчивости, и.е. ребро может повернуться, если оно не закреплено, при этом происходит изгиб и потеря несущей способности. Либо его подкреплять от поворота обрешеткой, например, либо отправить его в растянутую зону, перевернув. 2. Как упомянул выше мой коллега, в большей степени момент инерции зависит от площади разнесенных полок, чем от толщины стойки. 3. При больших пролетах нельзя давать возможность балкам поворачиваться вдоль своей оси. При этом несущая способность падает почти до нуля | |
| Константин Основоположник Откуда: деревня в рег.№33 Покинул форум |
| |
|
Как интересно то девки пляшут!  Я просто фигею от радости... Раньше планировался такой вариант перекрытия: Брус 100 х 100 (как декоративный и опора для поточного перекрытия - фанеры) На него укладывается фанера, сверлятся дырки для нагелей, вставляются нагели. Сверху укладывается брус 100 х 200. Все сшивается, клей, глухари... Получаем, по сути, балку 100 х 300 (круто, но гемору с изготовлением.... ) Момент инерции по У - 2500 Сопротивление - 500 Теперь - Двутавровая балка несимметричная... Снизу - доска 200 х 50, вертикально доска 200 х 50, верхняя - 150 х50 Мом. инерции по У - 5000 Сопротивление - 494... А если наоборот, снизу 150, а сверху 200 - то сопротивление - 660 ... Таким образом нижняя доска и декоративна\. и образует "полку" для укладки декоративного потолка. Строить легко.. Кто бы мне теперь объяснил, это много или мало... И что это такое. |
|
| Игорь С бессмертный Откуда: Украина, Харьков Покинул форум |
| |
|
| Расчет ведется обычно по допустимым напряжениям (в строительстве по прогибам). Если изгибающий момент (опять же, обычно в кг*см) поделить на момент сопротивления, то получится напряжение, испытываемое балкой. Оно должно быть меньше, чем допускаемое. Допускаемое - берется из таблиц (должны быть в интернете). Измеряется или в кг/см. кв (если все величины брать в сантиметрах) или в МПа. 1 МПА=10 кг/см.кв. По прогибам - уже другие формулы (используется в расчетах момент инерции). Это, наверное, Василий лучше расскажет: я этим почти не пользуюсь - мне важней расчеты на прочность, а не на жесткость. Хотя в строительстве обычно нормируется именно жесткость (через величину допускаемого прогиба) (Добавление) Да, и еще: можно (это упрощение, ведет к завышению напряжений, но ведь нам лучше иметь балку с запасом?) распределенную нагрузку заменить на сосредоточенную посередине балки. Тогда изгибающий момент равен 1/2 этой нагрузки, умноженной на половину длины балки. Длина балки считается не по свободному пролету, а по серединам опорных стен. Если все-же использовать формулу для распределенной нагрузки, то максимальный изгибающ. момент М=удельная нагрузка на 1 см балки, умножить на длину балки в квадрате и / 8 |
|
| Константин Основоположник Откуда: деревня в рег.№33 Покинул форум |
| |
|
| Да мне это не надо особо... Если меня устраивало то, что было раньше, не по цифрам. а по практике (например - балки из бруса с шагом 60 см.) То теперь то двутавровые - и подавно устроят. |
|
| Василий Консультант по сопромату Откуда: Иваново Покинул форум |
| |
|
| Что - то меня насторожило: перевернув на 180 сечение мы получаем разый момент сопротивления? Такого быть не должно. (Добавление) Для балки на двух опорах прогиб посередине 5(ql^4)/(384EI), где q- нагрузка на погонный метр (Н/м), l-длина , E=10*10^9 Па для дерева,I- момент инерции в метрах^4 (если в сантиметрах то нужно разделить на 10^8). Получим прогиб в метрах. |
|
| Константин Основоположник Откуда: деревня в рег.№33 Покинул форум |
| |
|
|
|
Василий пишет:
Ну прога так считает... Но это ассиметричная балка, с разной шириной полок. Оказывается, что выгоднее более широкую полку иметь наверху. Т.е. бороться надо не за "сопротивление" W. а за момент инерции по вертикали? |
||
| Василий Консультант по сопромату Откуда: Иваново Покинул форум |
| |
|
| скриншот результатов для обоих вариантов можете показать? |
|
| Константин Основоположник Откуда: деревня в рег.№33 Покинул форум |
| |
|
| Вот. Снизу полка шириной 15 см сверху 20. между ними доска 20 см. Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)  |
|
| Константин Основоположник Откуда: деревня в рег.№33 Покинул форум |
| |
|
| И вот, наоборот, снизу шириной 20 см полка, сверху 15 Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)  |
|
| Василий Консультант по сопромату Откуда: Иваново Покинул форум |
| |
|
| Если прогиб не больше допускаемого, то как правило конструкция получается прочная, хояы проверку на всякий случай по напряжениям делают | |
| Константин Основоположник Откуда: деревня в рег.№33 Покинул форум |
| |
|
| да там прогиб какой получится - такой и получится... Перекрытия над гаражом на 2 машины. Подопру по краям укосами по метру-полтора, станет не 6 метров. а 4 - 3... Просто сверху будет стяжка сантиметров 5 с теплым полом. Нагрузка 100-150 кг на кв. м сама по себе. Ну плюс мебелЯ... Не думаю что будет больше 200-250. |
|
| Василий Консультант по сопромату Откуда: Иваново Покинул форум |
| |
|
| Тут особенность программы в том, что она не понимает что Вы перевернули сечение. Момент сопротивления одинаков в обоих случаях и равен 1901 Програма сказала: широкая полка д. быть внизу как на рисунке, тогда посчитает верно. Заметьте, момент инерции при этом не изменился. А W получают делением момента инерции на большее из расстояний от центра тяжести до края. В нашем случае большим является 16,... | |
| Константин Основоположник Откуда: деревня в рег.№33 Покинул форум |
| |
|
|
|
Василий пишет:
Я из это вообще ничего не понял... Почему "не понимает", если показатели меняются? Ну по горизонтали - да, ничего вроде бы меняться не должно, там что в лоб, что по лбу. А по вертикали? Фуфло прога? |
||
| Василий Консультант по сопромату Откуда: Иваново Покинул форум |
| |
|
| Просто нужно вводить данные в соответствии с рисунком. Эта прога по- моему сделана каким- то проектировщиком "под себя", но разошлась по миру. Она находит высоту центра тяжести, вычитает ее из общей высоты сечения и тупо подставляет ее в формулу для момента сопротивления. А если более широкая полка вверху, центр тяжести поднимается, программа должна учесть это и взять расстояние до него от менее широкой полки. Оно будет то же самое что и в первом случае. Но в программе такая операция не предусмотрена. (Добавление) Определение момента сопротивления: Момент сопротивления относительно центральной оси равен моменту инерции относительно той же оси, деленному на расстояние от оси до наиболее удаленной от нее точки сечения. (Отредактировано автором: 14 Марта, 2013 - 19:46:59) |
|
| Константин Основоположник Откуда: деревня в рег.№33 Покинул форум |
| |
|
| "да вы пальцем покажите!" Так все же как лучше (по правде) - широкая полка снизу или сверху? |
|
| Василий Консультант по сопромату Откуда: Иваново Покинул форум |
| |
|
Без разницы, сверху или снизу  Что- то при 250 кг/м нагрузки прогиб посередине получился 14 см, при допускаемом 2,4 см. Может я ошибся в расчете? Это если балки через 1 м. (Отредактировано автором: 14 Марта, 2013 - 19:54:21) |
|
| Константин Основоположник Откуда: деревня в рег.№33 Покинул форум |
| |
|
||
|
Василий пишет:
не может быть... Что то многовато... У меня сейчас балки лежать вобщем, провисают. Накрыты баннером. Плоскость. На баннере снег - полным комплектом за всю зиму. Визуально я прогиба вообще не вижу. Ну правда чаще, чем одна на метр, конечно. Василий пишет:
Это хорошо. Тогда широкую удобнее снизу положить, шире полка будет. |
|||
| Игорь С бессмертный Откуда: Украина, Харьков Покинул форум |
| |
|
|
|
Василий пишет:
А не кажется Вам, что здесь стоит взять Е для дерева вдоль волокон? Тогда получится как раз примерно 1,3 см прогиб |
||
| Константин Основоположник Откуда: деревня в рег.№33 Покинул форум |
| |
|
|
|
Игорь С пишет:
Я не знаю, кто такая Хунта и ее подруга Чили, но кажется... В разных книжках, для куда более дохлых балок с нагрузкой 400 кг,кв.м - прогибы - сантиметры. А тут - ну прямо вот-вот треснет.... Что там не так. |
||
| Василий Консультант по сопромату Откуда: Иваново Покинул форум |
| |
|
| Пардон, ошибся в 10 раз. Прогиб 1,4 см. Неправильно перевел единицы. В качестве компенсации за моральный ущерб примите ссылочку на онлайн калькулятор по деревянным балкам.http://vladirom.narod.ruS/stoves/beamcalc.html . Кстати, если подставить размеры сечения прямоугольного бруса шириной высотой 300 и шириной 136, то получим почти тот же момент инерции что и у Константина. Там прогиб тот же. И Игорь С получил схожее значение | |
| Игорь С бессмертный Откуда: Украина, Харьков Покинул форум |
| |
|
|
|
Василий пишет:
Превельми понеже  
|
||
| Василий Консультант по сопромату Откуда: Иваново Покинул форум |
| |
|
| Следует обратить внимание при расчете деревянных балок на "скалывающие (касательные) напряжения" которые в районе опор могут вызвать появление продольных трещин или разрушить клеевое соединение между стенкой и стойкой. Наглядно понять их происхождение можно изгибая толстую книжку и наблюдая при этом за ее торцами: листочки при изгибе испытывают взаимное перемещение. Слои же материала связаны между собой, их взаимное перемещение невозможно. Поэтому возникают касательные напряжения. Они вычисляются по формуле Журавского. тау=qls/bI, где q- нагрузка на пог.м., l- пролет, s-статический момент полусечения, b- ширина стойки, I- момент инерции всего сечения. Эти напряжения достигают максимума посередине сечения. |
|
| Константин Основоположник Откуда: деревня в рег.№33 Покинул форум |
| |
|
||
|
Василий пишет:
Спасибо, полезненько.... Если есть еще ссылки на подобное - обнародуйте. Действительно Хорошие вещи и прорекламировать не грех. Василий пишет:
Ну это уже такоей высший пилотаж, что если долго на него смотреть - ослепнуть можно... Я у себя собираюсь в принципе не просто балки на стену кинуть, а делать в виде П-образной конструкции, с небольшими укосами по углам. Теперь, с двутавровой балкой все будет вообще супер! |
|||