| | Новая тема | Ответить | | | Поиск в теме | Версия для печати | |
| Описание: Холодильная машина для теплового насоса |
Константин    Основоположник Откуда: деревня в рег.№33 Покинул форум |
   |
   |
|||||||||||
|
tepnasos пишет:
Вы мне уже ее высылали (10 мБ). А разместить свой файл для всеобщего доступа вы можете например тут: http://onlinedisk.ru/ Только ссылку на него не забудьте поставить... Настоятельно рекомендую это сделать, а то вы выбьетесь из сил, рассылая и разъясняя персонально каждому эту теорию. Еще лучше - если разобьете ее на статьи по 500-1000 слов и разместите тут: http://sam.delaysam.ru (еще и деньги за это будете получать...). Если сами не сможете - давайте я размещу... tepnasos пишет:
А весной-летом его солнце растопит. Это - ерунда-вопрос... И не просто получить, а гарантированно получить... Независимо от температуры воздуха снаружи... tepnasos пишет:
Это не я говорил, а вы...   В своем примере. Я лишь говорил, что бороться за 2 кВт - большого смысла нет.. Если и бороться, то за что то в 5-6 кВт. А 2 кВт - дешевле буржуйку топить будет. Можно 100? - Прекрасно! Но 100 нам не сильно надо, да и питать ее нечем. Максимальная допустимая потребляемая электр. мощность у "широких масс" - это 5-6 кВт. Вот с учетом коэф. конверсии хотя бы 2 - это 10 кВт тепла. Вот и давайте вертеться где то в этом диапазоне - 5-10 кВт тепла на выходе насоса. tepnasos пишет:
tepnasos пишет:
 Да мне без разницы, как он называется! ФВ-6? - ну пусть будет ФВ-6... Лишь бы работал! Долго и не требовал частой обслуги...Наименование: Холодильный компрессор ФВ6 судовой на 22 хладоне Артикул: ФВ6 судовой на 22 хладоне Применение: Предназначены для работы в составе автоматизированных стационарных и транспортных холодильных установок. Описание: Технические характеристики и описание .... Цена, гр/$: 520.00 Цена, руб: 2737.00 Ну нормально, не кусаче по цене... Но их придется ставить штук 5? Не хотелось бы огород-технопарк городить... tepnasos пишет:
tepnasos пишет:
Это предельно низкая конверсия, всего 2  Надо считать экономику... Сколько эта машина будет стоить сама, сколько ее эксплуатация, и выхлоп...tepnasos пишет:
Нет, интересует нагрев жидкости, теплоносителя в системе отопления (подогрев бойлера). Я думаю, это и сделать самому проще и шуметь не будут. Фактически - теплообменник... Змеевик в бочке с водой... tepnasos пишет:
Это выгодно для экспериментов! проверить работоспособность схемы... А потом надо ставить новое... "Самая хорошая машина - это новая машина" (с) Г.Форд... А в реальной жизнь старое барахло замучаешься чинить... То одно то другое.. А на улице -20... Проходили...tepnasos пишет:
Ну так что нам мешает? Давайте проработаем... И перестаньте цитировать предыдущее сообщение все целиком! Оно и так "висит" рядом. Кому надо - видят... (Добавление) Продолжу: Цитата:
А компрессоры "от холодильников" работают в час по 5 минут... Охладили сильно теплоизолированную морозильную камеру - отдыхают полчаса... Температура чуть там поднялась - они снова поработали 10 минут - снова отдых... Это очень щадящий режим работы! Для экспериментов этот ФВ-6 может и хорош. А в реальной эксплуатации, я думаю сдохнет через неделю... Тут надо что то посерьезнее наверное, покандовее. |
||||||||||||
| Гость Прекратил участие в работе форума |
| |
|
| Компресоры стационарных холодильников ,,советсткого типа,, насколько мне помниться молотили в непрерывном цикле. Дочка купила новый холодильник.Старый /Бирюса/ отработавший 23 года рабочий, за все время эксплуатации не ремонтировался. Голосуя за 3 кило я имел в виды что пики можно покрывать печкой-камином.При том что если дом будет без людей несколько дней,то 3 кило хватит подержать некоторый плюс. Большие мощности-большие деньги,которые будут задействованы по максимуму пару-тройку недель в году-,,экономика должна быть экономной,, |
|
| Гость Прекратил участие в работе форума |
| |
|
Уважаемый Константин! Не обижайтесь на нижесказанное. Вы мне очень нравитесь своей напористостью в решении поставленных задач. Мне 53 года. Я -инженер-холодильщик. 30 лет я работаю с холодильным оборудованием. Из них 4 года я ходил с чемоданом инструмента в качестве эл.механика и на практике знаю, что такое холодильныые системы. Остальное время занимался эксплуатацией и проектированием холодильных систем. Моё хобби, как сейчас говорят,создание нестандартных холодильных систем. Что это значит? На сегодняшний день большинство холодильщиков работают по накатанной схеме типа конструктора Лего: купил в фирме готовую систему, смонтировал и эксплуатируешь её. А в советские годы этого не было. И приходилось из какого-то б/у делать конфетку. И делали. На основе очень серъёзных теоретических знаний из учебников по холодильной технике, советского журнала "Холодильная техника. " и буржуйских изданий. И сделанное тогда работает до сих пор достаточно успешно. Ваше предложение по получению тепла из замораживаемого льда не экономично. К этому я пришёл, анализируя все плюсы и минусы этой системы. Если хотите, докажу на цифрах. Проще говоря, нельзя на машине Газель перевести 25 тонн груза... Готов по полной программе это доказать. Предлагаю рассмотреть другие варианты для системы отопления. Рассмотрите в и-нете самый крутой вариант кондиционеров для зимы Мицубиши Zubadan. Я выложу на днях расчёт по его эфф-сти. И,если вы хотите всё-таки использовать тепловые насосы для отопления, готов оказать помощь во внедрении других, нежели замораживание льда, системах отопления. И мне, извините, не нравится, когда собственное мнение насаждается в одностороннем порядке. |
|
| Константин Основоположник Откуда: деревня в рег.№33 Покинул форум |
| |
|
||||
|
tepnasos пишет:
Ну давайте... 1) Существуют ли ТН мощностью на выходе 6-8-10 кВт? Я думаю - существуют... 2) ТН - штука тупая, без мозгов, без глаз, без рук... Откуда он знает, ЧТО находится снаружи его теплообменника? Воздух, вода, или простите, канализация...? Его интересует только разница температур. А конструкция теплообменника - это уже от человека зависит... Поступает на теплообменник тепло "откуда то" - ему (ТН) - какая разница? Он все равно пытается это что то "охладить". 1 литр воды по теплоемкости = 4 кг воздуха ( почти 4 кубометрам). а при замерзании - = 300-м кубометрам воздуха! 50 литров в час = 15,000 кубометров воздуха в час. Ну пусть мы охладим его на несколько градусов - все равно - кубометры в секунду нужно прогонять через теплообменник. Или иметь теплообменник в 10 кв.м - пусть ветром обдувается... Вы видели как реально выглядят это абстрактные скульптуры из труб метров по 5 ростом? По-моему - понять это не сложно... Что тут не экономичного? Если вы пытаетесь отнимать тепло у воздуха отрицательных температур - что вам мешает отнимать тепло у замерзающей воды? При этом у воздуха может настолько низкая температура, что ваш ТН просто засохнет. А вода ВСЕГДА начинается с положительной температуры... Такой ТН будет работать при любом морозе... Поскольку он берет тепло от более надежного источника тепла. tepnasos пишет:
А если делимый - то и 250 можно перевезти. Еще раз... ТЗ... 1) Детали "со свалки, но рабочие" меня не интересуют... 2) Отопление дома - системой теплый водяной пол (бойлер, циркуляционный насос, источник тепла 50-80 градусов..) 3) Если источник тепла ТН - то он должен работать ВСЕГДА, при любой температуре наружного воздуха. и быть мощностью до 5-8 кВт, с конверсией не менее 2-2,5. 4) Я не хочу сооружать рядом с домом никаких абстрактных фигур из труб или решеток радиаторов "со свалки". tepnasos пишет:
 Например?tepnasos пишет:
У заказчика не "мнение", а "ЗАКАЗ".... Вы ведете себя как деревенский строитель, который пытается втюхать клиенту не то, что тот ему заказывает, а то, что то умеет делать. - "Мне нужен дворец"- "А давай я тебе лучше коровник построю... Но очень большой! Я 30 лет коровники строю. Из б/у-шного кирпича... Все - как конфетка, коровы довольны" - "Да мне дворец нужен! очень нестандартный". - "мне, извините, не нравится, когда собственное мнение насаждается в одностороннем порядке...." Я ( и наверное не только я), простите, не знаю как Вас зовут, рассчитывал в Вашем лице увидеть специалиста именно по креотехнике, который бы нам бы как раз разъяснил, в чем мы заблуждаемся (если заблуждаемся) рассматривая ТН на "заморозке"... А Вы капризничаете и носитесь с этими ФВ-6... И пытаетесь все нам доказать, что нам не надо, то что нам надо, а надо именно этот б/ушный ФВ6... 2 штуки сразу и третий "запасной"... Если мы ошибаемся, рассматривая ТН на замораживание, то скажите ГДЕ? Или предложите альтернативу реальную. с цифрами и рассчетами, а не пространные рассуждения про дешевизну б/ушных деталей... У Вас сейчас шанс реально сделать пилотный проект, который еще не делали. |
|||||
| Гость Прекратил участие в работе форума |
| |
|
| Константин в своем репертуаре/прошу не обижаться/. Както ради любопытства поковырялся в теории холодильной техники- образно говоря ,там достаточно узкие площадки чтоб широко махать руками . Специфика Константина -ГЕКТАР участка ,потому вопрос складирования десятков тонн льда его не волнует. Хотя в ,,процесе,, перемещать его придеться все дальше и дальше и возможно что настанетмомент/ баланс/ между экономией на обогреве и расходом эл. энергии на удаление льда. На ,,Гансе,, в разделе ,,домашнее хозяйство,, человек под ником М Пол писал,что второй сезон эксплоатирует ТН. Вложения составили порядка 10 т.уе. Теплообменик вроде как закапывал в землю. Б/у и современые буржуйские. Буржуи вроде как в целях экологии начале уходить то во фреоны с давлениями вдвое от неэкологичных/20 очей против старых 10/,то в пропан у которого кпд цикла похилее.Потому совсем не факт ,то что современое уделает старое. Но факт что своими выкрутасами они похоронят те линии выпуска оборудования что у нас были/как пример красноярский завод холодильников/. При том как писал выше нормально сделаные агрегаты на старых фреонах выхаживали по 20-30 лет работая порядка 6 часов в сутки. (Отредактировано автором: 25 Января, 2010 - 05:36:26) |
|
| Гость Прекратил участие в работе форума |
| |
||
|
tepnasos пишет:
Это предложение не Константина, а моё. Реализовать подобный проект можно, чем сейчас и занимаюсь. |
||
| Константин Основоположник Откуда: деревня в рег.№33 Покинул форум |
| |
|
||
|
Алексейй пишет:
Я поставлю ТН на втором этаже и для удаления ледяных болванок сделаю желоб. И они будет "уезжать" так далеко, как захочу... 1 тонна в сутки - это предельная величина, значит 150 тонн за всю зиму... В реальности - хорошо если и 100 за всю зиму наберется... Даже если у вас 6 соток, выкопайте себе яму 6х8 метров и глубиной 2. Летом будет прудик для купания, а зимой яма для льда... Мы это уже обсуждали с широкими массами... Алексейй пишет:
А нужно - 24 часа в сутки, 150 дней подряд, и если взять период окупаемости 10 лет, и стоимость девайса 10 т.у.е. (300.000 руб для ровности), то только экономия должна составить не менее этих 300.000 руб... (конверсия 2) Только тогда мы выйдем в "0"... Значит мы должны получить энергии на 600.000 руб... Если считать по электричеству - это 240.000 кВт э/энергии. 240.000 за 10 лет по 150 дней отоп. сезона ( 1500 дней) - это 160 кВт/сутки! В среднем. Вот те самые 6,7 кВт в час! Вот "точка возврата"... Казалось бы... Но есть подводный камень.... ТН требует РАЗОВОГО и единовременного вложения сразу. И потом - плати хоть скока за электричество... 300.000 сразу и потом по 30.000 в год за электричество в течении 10 лет ( конверсия 2, получим отдачу как за 600.000) А если я НЕ буду ставить ТН, то я положу это 300.000 в банк под 10% и буду покупать в год электричества на 30.000 руб "из кармана" (мне бы их все равно пришлось бы платить, и с ТН) и 30.000 брать из % вклада А по сложному % - можете сами посчитать, еще выгоднее... И видим мы 2 варианта финиша через 10 лет при одинаковом старте и одинаковом качестве жизни... 1) С ТН - потрачено 600.000 руб, на счете 0 денег, и в дым изношенное оборудование за 10 лет... 2) Без ТН - потрачено 600.000 руб, на счете 300.000 лежат... и нос в табаке... Какой вам больше нравится финал пьесы... ?Поэтому коэф. конверсии должен быть не 2, а 3,4 и более... Что бы покрывать и все альтернативные способы (в т.ч. по удобству и надежности и пр...) И заметьте - это по электричеству расчет - самому дорогому варианту! Солярка - это вообще коэфф. 1,5, дрова - 2... Уголь в угольных районах - 3... Вот ТАКИЕ нужны расчеты, уважаемый tepnasos !!! А не мемуары про жизнь "с чемоданчиком...", "да я..." "да мы..." "из говна конфеты делали..."... Да не хочу я таких конфет... Когда вы их делали, экономика в стране отсутствовала в принципе... Все было бесплатное и народное... Что бы быть жизнеспособным и популярным среди "широких масс", ТН должен быть дешевым, эффективным и надежным... Он должен быть экономически выгодным! А не изделием кружка "умелые руки" из дворца пионеров... Но с чего то надо начинать, пусть и с "самоделки". Но реально рабочей и имеющей перспективу... |
|||
| Константин Основоположник Откуда: деревня в рег.№33 Покинул форум |
| |
|
|
|
Тот самый Николай пишет:
И периодическая система элементов, и план Барбароссы.... как то летним вечерком придумалось... "- ... и потом, на развалинах часовни... - Простите... а что, часовню тоже я развалил? - Нет, это было задолго до вас, в 14-м веке... " (с) Кавказская пленница. |
||
| Гость Прекратил участие в работе форума |
| |
|
|
Константин! Я решил особо не церемонится и разговаривать с вами попроще. 1. Я занимаюсь этим вопросом в порядке обсуждения, а не как ваш заказчик, получивший аванс. 2. Я вам посоветую не заниматься ерундой, расчитывая бредовые варианты затрат эл.энергии и денег. Пока не въедете в то, за счёт чего тепловой насос даёт эффект, а это вы абсолютно не понимаете, не беритесь за это дело. Я с самого начала дал вам раскладку, думая, что, пользуясь ей, вы начнёте грамотно считать. Нет, вас несёт неизвестно куда. 3. Все фирменные тепловые насосы работают с ПЛЮСОВОЙ температурой кипения.Вам же надо для заморозки льда минусовую. Т.е. фирменный насос вы не купите. 4. Нестандартный ТН с температурой кипения минус20 и темпер-рой конденсации 55 градС будет иметь коээфф-т трансформации (тоже въедьте, что это такое из моего первого послания!) около двух единиц. Это я проверил по каталогам многих буржуйских компрессоров. Вот и думайте после этого, нужен вам такой ТН или нет? 5. Для того, чтобы заморозить лёд нужен морозильный аппарат, выполненный с учётом теплотехнических холодильных условий. Именно из этого надо плясать, а не из тупой конструкции (труба на пригорке!?). И стоить он для замораживания 50 кг в час будет обалдеть сколько. Не верите, пошарьтесь в интер-те по констр-циям льдогенер-ров блочного льда. 6. Вы что - эксплуататор рабов, которые вам будут оттаскивать за здорово живёшь ледяные глыбы пока вы будете посапывать на подушке? 7. Вы что - миллионер, когда отрицаете экономичные варианты использования работоспособного б/у оборудования, которое можно через год, когда оно окупится, выкинуть и купить новое! Вам подсказываешь вариант, как дешевле, ещё и оказываешься виноватым! Вывод: Ваш вариант использования льда, как источника тепла для теплового насоса - блеф! По экономичности он будет даже хуже той же каскадной схемы с отбором тепла от воздуха с темпер-рой минус 20 градС. Тем не менее мне интересно в вашем лице видеть человека, желающего реализовать идею ТН в жизнь. Кстати, рассмотрите такие идеи использ-ния ТН, где он действительно будет экономичным, как сушка зерна, дерева, получение горячей воды летом и пр.пр. Отредактировано администратором: Константин, 25 Января, 2010 - 16:55:24 |
|
| Константин Основоположник Откуда: деревня в рег.№33 Покинул форум |
| |
|
|||||||||||||||||
|
tepnasos пишет:
Это правильно... Кто в Раше с заказчиками церемонится... А уж если и аванс пропит - и подавно... Нам ведь главное что? Свою правоту доказать и крутизну... Убедить этого лоха в том, что он ни фига в этом не смыслит, а вот я... 30 лет! В мороз и стужу! С чемоданом... Не будем нарушать традиций!  tepnasos пишет:
Я пока тоже, потому что не вижу ни внятного "коммерческого предложения", ни расчетов по эффективности, затратам - отдаче и т.п. Я бы и рад стать заказчикам, но уже взрослый мальчик 50-ти лет, и тоже инженер-электронщик, а не глупый Буратино, что бы вестись на заклинания "потратишь 1 кВт получишь 2!"... посадишь "золотой" на моем огороде - вырастет 5... tepnasos пишет:
А вот я вам посоветую это освоить... Хотя бы потому, что у меня они есть, а у вас я думаю - не очень... впрочем это офф-топ. Вот на "хобби" можно тратить сколько хочешь... А если ты что то хочешь купить "для работы" и от этого будет зависеть качество твоей жизни - это самый нормальный расчет. Самый главный! Вот если он правильный - все в жизни удается... tepnasos пишет:
Так...  дайте шанс реабилитироваться...У меня 1 холодильник и 2 морозильные камеры... Что там такое стоит у них под днищем мне непонятно... Этого не видно и даже не слышно (они все импортные, продвинутые...) Но внутри я вижу некий теплообменник из алюминевой пластины с трубочками, которые покрываются инеем и изморозью... А бутылка воды туда положенная - шустро замерзает... Я мерял - минус 18 и ниже... А снаружи - такая решеточка, тоже с трубочками... Так она наоборот! Очень теплая! Я сильно удивлялся по началу. Но укладывая меня спать, бабушка мне что то там рассказала про какой то там второй закон термодинамики... Я ни фига не понял, но поверил... Думаю, что наверное дело в нем... Мне подумалось, что если что то теплое положить на что то холодное, то теплое похолодеет, а холодное потеплеет... И если мы это еле нагретое "холодное" уберем, быстренько изменим его агрегатное состояние (например механическим способом) - то оно с радостью станет горячим и будет остывать "в воздух". А потом мы снова изменим его агрегатное состояние - и оно станет снова "очень холодным"... "Я думаю так"... (с) Винни-Пух. tepnasos пишет:
tepnasos пишет:
 А как же мои мои морозильнички?! А как же фоты с сайтов с обмороженными воздушными теплообменниками? Фоташоп галимый?! А я в них так верил...  И рекламируемые ТН "воздух - вода" работающие до -15 воздуха ? Неужто буржуи и 2-й закон термодинамики обошли, шпиёны... tepnasos пишет:
Или какой двухступенчатый... Сначала -20 -> + 10, а потом +10 -> + 70... Это вы у нас специалист. А мы так, погулять вышли... tepnasos пишет:
Экономически он в наших краях бессмысленен... А насос с "положительной температурой кипения" в стране где 150 дней отрицательные температуры - тем более... tepnasos пишет:
Результат отрицательный... Дорого стоит лед морозить барными фризерами Так что придется купить с десяток морозильничков, поставить в параллель... перепаять им трубочки, заполнить фреончиком (вызвать специалиста с чемоданчиком и баллончиком)... Сами шкафы мне не нужны, так что все компактненько получится...  Думаю в "пятёрочку" уложиться и близко к искомой производительности... Ну или купить оборудование для морозильника кубов на 100... Ну там посчитаем... Делают же морозильные камеры на заказ... Опасаюсь только за надежность... tepnasos пишет:
Пока вы, дядя, там с чемоданчиком холодильники чужие ломали - мы "бураны" сажали... Так что такое автоматика и системы автоматического управления мало-мало понимаем... А как жизнь то обернулась...  tepnasos пишет:
Ну типа "да"... Потому и отрицаю (отвергаю) ваш вариант как НЕДОСТАТОЧНО экономичный... И вообще не экономичный, а 100% убыточный... Экономических расчетов вы никаких не приводили, а только заклинания всякие про "2 копейки". И девайс мне нужен на "всю оставшуюся жизнь", а не на год... На год я дров куплю... Как аварийное топливо. А с рухлядью связываться не хочу. Наелся... tepnasos пишет:
Тот самый Николай!!! Наших бьют!!! Ты где там?!  Вообще то это не я придумал... Это меня Николай подбил... Вот и его "чиста сердечное"... Тот самый Николай пишет:
Ну знаете... трудное детство.. безотцовщина... деревянные игрушки... Улица... связался с дружками... Покатился по наклонной... и пошло-поехало... tepnasos пишет:
Давайте ее рассмотрим ЭКОНОМИЧЕСКИ... Вот если покупать все детали нулевые, варить теплообменники и пр. Не на соплях собирать! tepnasos пишет:
А уж как мне то хочется... Но что б с экономическим эффектом, а не как "моделька - смотри чего вышло...". tepnasos пишет:
tepnasos пишет:
|
||||||||||||||||||