| | Новая тема | Ответить | | | Поиск в теме | Версия для печати | |
| Описание: Холодильная машина для теплового насоса |
| Гость Прекратил участие в работе форума |
  |
|
А где же, как не через аппарат идёт воздух? И 10 тыс мкуб/час - это игрушки? Естественно, шубу надо снимать с поверхности. А то, что расход эл.энергии на вентилятор - это мелочи по сравнению с затратами на насос подачи воды из скважины на пресловутый аппарат замораживания льда!!! И чего второй закон термодинамики всё время фигурирует к месту и не к месту? Надо сначала разобраться с холодильным циклом ТН, а потом хвастаться знанием такого словосочетания, как "второй закон термод-ки". Я не хочу влезать в дебри термодинамики и вспоминать все трактовки закона, это нам ни к чему. Надо ради спортивного интереса - изучайте. Моё последнее слово. Хотите иметь работоспособную и экономичную с коэфф-том трансф-ции тепла 2 ед-цы ТН - забудьте про замораживание льда и переключайтесь на воздушную систему. |
|
Константин    Основоположник Откуда: деревня в рег.№33 Покинул форум |
   |
 |
||||||
|
tepnasos пишет:
По зазорам между пластинами теплообменника с зазором 1 мм? 2 куба в секунду?!  Это же ураган... tepnasos пишет:
Ну-ну... Когда дело дойдет до дела, вы поймете как заблуждались. Эти мелочи потянут на 1-2 кВт... Там аэродинамическое сопротивление мама-не-горюй... tepnasos пишет:
КАК? с ломиком выходить? поливать горячей водой? Включать "реверс"? делать еще один теплообменник, пока первый оттаиваем? tepnasos пишет:
 Дословно он гласит:Тепло не может самопроизвольно перейти от одного тела к другому без изменений в системе. Условие для перехода - это как раз разница температур. Она - "движущая сила" теплообмена. Чем она больше - тем быстрее теплообмен. tepnasos пишет:
Это к чему, что бы понять, что будет работать, а что нет... В каком месте будет затык. А вот азбука "холодильного" цикла ТН - это нам как раз точно ни к чему... Это банальщина, которую вы мне уже 4 страницы пытаетесь рассказать...  Время тратя...tepnasos пишет:
Воздушная система в наших условиях - это полурабочая система... У нам морозы 3-ю неделю стоят -20... Хорош бы я был с воздушным ТН... Воздушный ТН будет работать весной и осенью, когда тепла не особо и надо так что бы... А вот самой зимой, когда каждый Джоуль на счету - он мягко садится на попку в сугроб... Воздушный ТН интересен детям в кружке "Оч.умелые ручки", для изучения "холодильных циклов" и "адиабатических процессов". Практической пользы с такого ТН - кот наплакал... Вам интересно - возитесь... Мне - нет. Это полумера. А я не такой богатый, что бы покупать дешевые вещи. Мне надо что бы работало и вложения окупались. |
|||||||
| Гость Прекратил участие в работе форума |
| |
|
| Константин! Вы-упёртый человек. Но с вами интересно спорить. Контрдоводы от меня: 1. Действительно, было бы очень здорово забрать тепло от воды и превратить её в лёд. Теоретич-ки- это замечательно. Но практически? Дай бог вам создать такой аппарат, где лёд будет намораживаться равномерно по всей толщине блока, чтобы отобрать эти 335 кДж/кг! Для этого надо: а. делать чешуйчатый лёд, а потом его прессовать в блок для удобства скатывания с горки(!?), затрачивая лишнюю энергию на прессование ; б. иметь малый объём блока и аппарат сложной конструкции; в. напичкать аппарат кучей труб, по которым будет циркулировать фреон и заиметь проблему вытряхивания льда. г. тратить лишние усилия и средства на оттаскивание льда. Разве перечисленного мало для того, чтобы отказаться от этой идеи? Только не говорите, вот мол, ты и сделай такой аппарат, а я -посмотрю и покритикую! Я готов сделать из чего угодно хол.машину для замораживания этого льда, НО НЕ АППАРАТ! 2. Действительно, против 2-го закона термодинамики не попрёшь. Но сколько не говори халва- во рту слаще не станет! Так и здесь, сколько не говори "Тепло не может самопроизвольно перейти от одного тела к другому без изменений в системе. Условие для перехода - это как раз разница температур." - от этого сама собой хол.машина не появится! Надо знать и уметь применять теоретич-кие знания для проектирования, монтажа и экспл-ции хол.оборудования,( действительно появившиеся на основе законов термодинамики, в том числе и второго), чем я всю жизнь и занимаюсь! 3. Познакомтесь с конструкциями фреоновых воздухоохладителей через интернет. Тогда не будет вопросов, проходит ли через 1 мм ( у низкотемперат-х - до 10мм!)поток воздуха, какая мощность эл. двигателей,сколько через них проходит воздуха и чем они оттаиваются (ТЭНами! с мощностью равной мощности эл. двиг КМ). Поверьте на слово, для отопления дома можно без проблем подобрать такой В/О. 4. Последнее время я анализирую информацию по опробованным на практике холодильным циклам, с помощью которых можно сделать ТН для отбора воздуха от темпер-ры минус 25 градС. И готов уже сделать такую машину из б/у или из нового оборудования по цене, значительно дешевле фирменног ТН, но с коэфф-том трансф-ции тепла 2-2,5 - 2-й закон термодинамики не обманешь! 5. Мне непонятно, почему в наш разговор уже на 4-х страницах никто не встревает. Хоть бы какой третейский судья объявился. 6. Как увидеть на форуме выложенную самим собой и другими информацию. |
|
| Гость Прекратил участие в работе форума |
| |
|
| ..не встревают... Я в свое время малость покопался в конструкци и теории кондиционера-очень там все узко и заточено на конкретные условия. |
|
| Гость Прекратил участие в работе форума |
| |
||
|
Цитата:
Алексей! Для того и форум, чтобы чему-то научиться от ближнего! Смотри, как мы с Константином друг-друга поливаем, вернее, он меня поболее всё-таки..., а ведь есть обоюдный интерес! Задавай вопросы. Скину литературу, если у тебя её нет. А то, что узко , это - неверно. Применить тот же тепловой насос можно очень во многих отраслях, а не только в отоплении. |
||
| Константин Основоположник Откуда: деревня в рег.№33 Покинул форум |
| |
|
|||
|
tepnasos пишет:
Они вообще говоря - просто надуманы... Вы рассуждаете как "человек с чемоданчиком"... У меня первый тесть был такой... Он был телемастер. Очень классный, неисправность пальцем находил... Но - только "телемастер". Максимум на что его мозгов хватало - это почти мгновенно определить неисправность и заменить сгоревшую деталь. Но! На точно такую же! ВСЕ! Сгорел диодный мост "КЦ405А" - значит надо кровь из носу добыть КЦ405А... " как "написано"... Нету - будем искать... Неделю... или две... А спаять 4 штуки диода КД202М в "мост" (и еще на порядок надежнее станет) - уже все... умишка не хватат... Так и Вы... Высота полета мысли - на высоте щиколотки... "нызэнько-нызэнько..." Ясно совершенно, что полусгнилым теплообменником "от мицубиши" мы не обойдемся... Придется варить "корыто" с нуля. Отрабатывать его форму, механизм удаления льда и пр. и др.. Но в этом то весь кайф ТВОРЧЕСТВА !!! Никто до тебя не делал - а ты СМОГ! Это не старье компрессорное "пристраивать..." tepnasos пишет:
Давайте пока никого ни с чем не сравнивать... Давайте сначала правильно поставим задачу и ответим сами себе на вопросы: 1) ТН, способные отнимать тепло у некоего его ИСТОЧНИКА (пока не важно какого..) при температуре оного -10 ... -20 градусов существуют? (варианты ответа - "да" - "нет" - "не знаю")... 2) Возможно ли теоретически разработать конструкцию теплообменника, способного обеспечить теплопередачу тепла от 50-60 литров воды в час со скоростью 8000 Дж/сек (29 МДж/час или 8 кВт) (варианты ответа - "да" - "нет" - "не знаю")... tepnasos Если у ВАС (лично) нет подобного девайса, это не значит, что его е может быть в принципе... Как Вы тут упомянули ранее - существуют достаточно мощные холодильные установки (рефрижераторные секции, морозильники на хладокомбинатах и пр.). А значит процесс заморозки 60 литров воды в час - ВОЗМОЖЕН (в принципе?) Или нет?  Цену ПОКА выводим за скобки... Мне надо Вас убедить, что СИЕ - возможно... От воздуха вы сможете отнимать... Но вы не сказали как и чем вы будете сдалбливать наледь с этого теплообменника! А это, ИМХО, задача может быть посложнее решается, чем выброс ледяной чушки из водяного охладителя... tepnasos пишет:
Не... Ну ради Бога! Приведите пример, когда люди гарантированно имеют отопление от воздуха при -30 градусах, и имеют с него 8 кВт, да так щё это экономически выгодно по сравнению со сжиганием дров - и я уже весь Ваш! От кончиков рогов до кончика хвоста! А вы все "поищите..." Таки вы уже сами поищите и меня как слепого котенка ткните в это блюдце с кошерным молоком... Я иаки ничего не нашел! Буржуи не парятся созданием ТН именно для российских условий, а парят лохам то, что у них есть... Вы видели буржуЁв в автобизнесе, што бы те разработали автомобиль специально для российских условий? Я таки нет... А рынок тут не сравнить с рынком ТН! Таки нифига! Просто продают свои тачки! И никакой усиленной подвески, а наоборот - мля! тяжелые условия бездорожья?! - В дилерский автосервис по тройным ценам быстрее и в два раза чаще! Так шо про "запад" - просто забыли, в игнор этот запад... Будем делать свой ТН. И так что б "чем холоднее" - тем больше он тепла дает. Или хотя бы не зависимо от температуры внешнего воздуха... А это - только вода из скважины...  За воздух я больше не обсуждаю... |
||||
| Гость Прекратил участие в работе форума |
| |
|
| Объясните мне, где и как на этом форуме отображаются скинутые мной файлы? Почему я их не вижу? Куда-то скидываю, а не вижу! Я нарисую от руки и отсканирую эскиз холодильной машины теплового насоса, которую я готов расчитать и которая будет забирать тепло от воздуха с темпер-рой минус 25градС, выдавая на 1 кВт затраченной эл.энергии 2-2,5 кВт тепла с температурой 48-50 градС. При темпер-ре минус 15 - в три раза больше. Так будет конкретнее, чем обвинять друг-друга в словоблудии. А про те промышленные установки для замораживания, о которых вы говорите, я знаю не по наслышке, а работал с ними много лет, будучи начальником холодильно-компрессорного цеха молочного комбината, и знаю их эффективность... |
|
| Константин Основоположник Откуда: деревня в рег.№33 Покинул форум |
| |
|
|||
|
tepnasos пишет:
 А куда вы их скинули? У меня такое ощущение, что у Вас что то со зрением и вы пользуетесь клавиатурой Брайля...Т.е. сами пИшите, но не видите, что пишут другие... Еще раз: 1) нажимаете ВОТ ЭТУ ссылку - http://onlinedisk.ru/ (вот прямо тут нажимайте...) Ну нажимайте, нажимайте... Там увидите - слева "загрузить файл" а справа "загрузить картинку"... "Обзор" и все такое..Загружаете... После того, как загрузите - появится надпись - "загружен" и ссылка на него (на этот файл). Вот эту ссылку надо скопировать в ваш текст, что вы тут сочиняете... tepnasos пишет:
Блин... ну снова-здорова...  Нужно 8 кВт, а не 2! И система сдалбливающая лед с теплообменника! И экономически целесообразная... tepnasos пишет:
Вот давайте лучше о них... Потому что 2 Квт удовлетворят только жителя шалаша... Но не нормального дома... |
||||
| Гость Прекратил участие в работе форума |
| |
|
Прелюдия: Сегодня ночью не мог заснуть. Пищал на кухне разрядившийся сотовый телефон. Поставил его на зарядку, лёг спать с мыслью, а если бы мне мешал заснуть грохот от падающих ледяных глыб весом 50 кг?... Хорошая информация. Всё-таки Константин добил меня на аппарат. Идея такова: Изготавливаются из алюминия или нержавейки залитые антифризом ёмкости, в которых проложены медные трубы, по которым в свою очередь движется фреон с темпер-рой минус 10градС. доводя темпер-ру антифриза до минус 8. Жидкость для улучшения теплообмена, ведь бутылка с пивом охладится быстрее в воде с темпер-рой 8 град, чем в морозилке с темпер-рой минус 25 град. В пространство между плоскими плитами толщиной как можно меньше, заливается вода. После заморозки нижняя плита открывается и лёд вываливается наружу, будя (есть такое слово?) ночью счастливого изобретателя! Аппарат такой можно сделать. Холодильную часть я берусь расчитать. Естественно плиты изолированы от окружающего холодного воздуха во избежание пагубного действия второго закона термодинамики... А летом этот лёд можно использовать для бесплатного кондиционирования! Про воздушное охлаждение. Коэфф-т трансф-ции 2 означает, что аппарат производит не 2 кВт тепла, а в 2 раза меньше расходуется эл.энергии на работу холмашины, чем получается тепла. К примеру. Надо получить 25 кВт тепла. Аппарат будет потреблять 12 кВт эл.энергии, обеспечивая теплоносителем с темпер-рой 48-55 градС. И так далее пропорция. |
|
| Константин Основоположник Откуда: деревня в рег.№33 Покинул форум |
| |
|
||||
Уже все гораздо консруктивнее...  Мы ведь на http://newforum.delaysam.ru/topi...=11&topic=34 тоже немало копий поломали... tepnasos пишет:
Ну это имеет смысл, но потому, что у воздуха в морозилке малая теплоемкость, а у бутылки с пивом - большая... Согласен, что охлаждение будет быстрее если теплоемкость охладителя сопоставима или больше охлаждаемого тела. Но это, имхо, не наш случай... Наша ведь задача - Не "заморозить как можно быстрее"... А "получить тепло как можно быстрее (и побольше). Поэтому скорость замораживания нам как раз не важна! Нам важно количество тепла! Поэтому формально мы можем 1 тонну воды хоть сутки морозить! И выбрасывать "куб" раз в сутки, что бы не будить по ночам особо чувствительный граждан... Другое дело - транспортировать этот кубик неудобно. Поэтому лучше мелкими кусочками... Поэтому, раз процесс охлаждения постоянный, делать морозилку с антифризом бессмысленно. Достаточно будет металла и трубок с хладагентом. Пока "рабочая" версия была такой: Нажмите для увеличения  а работать должна так: http://www.onlinedisk.ru/image/51064/TL1.gif Реально же... Надо конечно подумать над формой, что бы и вода не протекала при заливке (что вобщем не очень и страшно), так как можно организовать ее циркуляцию. Но и так. что бы чушка вываливалась из фризера... А так же - как оттаивать лед от фризера... Что бы он отделялся... Буржуи - греют и он сам отпадают. Это логично... И это еще один аргумент в пользу морозилки с малой теплоемкостью... Мы должны иметь возможность ее быстро нагреть... Предлагаю греющим электрокабелем. Он уложен рядом с трубками, по которым течет хладагент. Когда надо удалить лед, мы перестаем морозить и даем ток. Морозилка нагревается, пограничный слой льда тает (мы его не сильно заморозили) и лед сползает... Думаю, это весьма рабоче... tepnasos пишет:
Отлично... Вот давайте что нужно чего, для заморозки воды примерно 50-60 литров/час.tepnasos пишет:
Да понятно это !!! ПОНЯТНО!..Но нужно тратить 3-4 (а лучше 2-3), а получать 6-8... tepnasos пишет:
 (Добавление) Конечно, хотелось бы, что бы в морозилке было поменьше движущихся частей... Но без автоматизации удаления льда не обойтись...  Пока писалось - придумалась еще такая схема... Морозилка представляет собой "корыто", можно достаточно глубокое.. Охладающая поверхность - дно и нижняя половина. Заливаем водой (вернее она туда поступает постоянно с отслеживанием уровня). Морозим... Дно и стенки обрастают льдом... Оттаиваем... Лед оттаивает от стенок и всплывает наверх в виде шуги. Мы удаляем шугу с помощью роторной черпалки с черпаками - друшлагами... Вота остается - лед удаляется... Куда? ну можно в тот же желоб или... Но первая схема мне нравится больше... Можно будет так подобрать точку опоры, что она будет самоопрокидываться... А фиксироваться в положении "заморозка" либо электромагнитным замком ( у него удержание сотни кг). Или просто изменением положения центра тяжести (балластный груз под днищем на актуаторе, просто и надежно... |
|||||
| Гость Прекратил участие в работе форума |
| |
||
|
1. Сам по себе лёд будет теплоизоляцией, когда он намерзнет на границе охлаждающая плоскость-замораживаемая вода. И теплообмен значительно ухудшится. А,говоря по-холодильному, от отсутствия теплопритока фреон кипеть не будет и компрессор уйдёт на вакуум, т.е.на аварийный режим работы. Поэтому быстро заморозил - выкинул. Аналогичный пример. Был у нас бак-аккумулятор для воды. Трубы с аммиаком, погруженные в воду. Расход холода на охлаждение воды - бешеный из-за плохой теплопередачи аммиак-вода! 2. Машина для перевозки мороженого фирмы VECO сделана как? Стены, потолок, пол - панели, заполненные охлаждённым до минус 30 антифризом. Теплоёмкость его немалая. И езди целый день, и двери открывай, а температура внутри минус 25! А вечером ставь на зарядку на ночь! Если засунуть фреоновые трубы в воздух с малой теплоёмкостью, эффекта будет мало! Кстати, в льдогенераторе для эскимо использовался жидкий антифриз, охлаждённый до минус 40 и подавался в корпус,омывая 500(или больше) стаканов из нержавейки! Цитата:
Так я это и предлагаю. В смысле для воздуха. Для льда будет чуть получше пропорция. Но не намного. И немало здесь зависит от конструкции. Опять же, если будем охлаждать воздух, тем более неподвижный, то толку будет мало. (Добавление) В дополнение, посмотрев ваши баталии. Пока только один момент, когда для нагрева корпуса, чтобы лёд отвалился, предлагается включить ТН обратным ходом. Самое любопытное здесь, что при таком режиме мы опять будем охлаждать только что нагретый теплоноситель, да и клапанов 4-х ходовых обратимости цикла для такой производит-сти не существует, придётся кучу соленоидников ставить.А каждый - по 2 ты с рублей. |
||