|
|
|
|
| Описание: Холодильная машина для теплового насоса |
|
|
|
Константин 
Я вас очень внимательно слушаю...
Откуда: деревня в рег.№33
Покинул форум
|
|
   |
   |
tepnasos пишет:
| Поэтому быстро заморозил - выкинул. |
Ну вобщем да, так и предполагается...
Вот только что бы выкинуть потребуется как то этот лед отделить от морозилки... А как?
Проще всего прогревом самой морозилки до +1 градусов. А если она будет слишком теплоемкая - мы ее не прогреем быстро.
Поэтому цикл будет такой - как намерзло что то - тут же сливаем незамерзшую воду (ее на рецикл, не пропадет), и греем морозилку, лед отлетает (или всплывает).
В принципе цикл может и 1-2 минуты занимать... По ходу ясно будет.
tepnasos пишет:
| Машина для перевозки мороженого фирмы VECO сделана как? |
Так у них и задача - холод БЕРЕЧЬ. А у нас - тепло отнимать с быстрой переменой рабочего тела! Это же очевидно!
Морозить морозилка в тонну будет, конечно, лучше. Но как ото льда избавляться?!!!
tepnasos пишет:
| Так я это и предлагаю. В смысле для воздуха. |
Для малых мощностей - воздух бы пошел.. НУ нету у нас этого воздуха!! Забыли...
tepnasos пишет:
| предлагается включить ТН обратным ходом |
НЕТ-НЕТ- НЕТ!!! Просто ТН выключать и греть кабелем!
Тут это пройдет - морозилка плоская... А для воздуха бы - нет... 
А тут - запросто... Лист металла, припаяны трубы с жладагентом... И тут же - греющий кабель!
ТН выключили - кабель включили... Лет отвалился...
А главное - мы это тепло НЕ теряем! мы его потом обратно всосем, при охлаждении! Т.е. фактически потерь не будет.
|
|
| В начало |
Всего записей: 13587 Дата рег-ции: Янв. 2008 Отправлено: 30 Января, 2010 - 10:32:53 |
|
|
Гость
Прекратил участие в работе форума
|
|
| |
|
Не услышал ответа по поводу:
1. наличия гликоля, который будет охлаждаться фреоном. Или всё-таки воздух неподвижный (ВН) будем охлаждать в межстенном пространстве? ВН- замечательный теплоизолятор (двойные рамы, пододеяльник и пр.пр.)
2. влияния толщины слоя льда на теплопроводность и в конечном счёте экономичность
|
|
| В начало |
Отправлено: 30 Января, 2010 - 10:54:22 |
|
|
Константин
Я вас очень внимательно слушаю...
Откуда: деревня в рег.№33
Покинул форум
|
|
| |
|
tepnasos пишет:
| Не услышал ответа по поводу: |
 да я тоже от вас не получил ни одного ответа на свои вопросы...
tepnasos пишет:
| 1. наличия гликоля, который будет охлаждаться фреоном. |
Я писал выше... Для нашего случая это не важно... Не нужен нам гликоль, так как он будет мешать нам освобождаться от льда методом прогрева...
tepnasos пишет:
| 2. влияния толщины слоя льда на теплопроводность и в конечном счёте экономичность |
Теплопроводность льда равна 2,2 Вт/м*град... Это достаточно хорошая теплопроводность.
Реально тормозить теплообмен будет только достаточно толстый лед - 10-15 см. или больше.
Если взять площадь теплообменника в 1 кв. м. , то при толщине льда в 5 см. будет как раз 50 литров! Часовая загрузка как раз.
Все очень кучеряво получается!!!
Раз в час заливаем 50 литров в корыто, час морозим - оттаиваем - выбрасываем...
щас посчитаю...
(Добавление)
Вот что выходит...
Теплопроводность льда - 2,2 Вт/м*град
Если толщина 5 см и разница 20 градусов (хладагент -20, вода 0)
То кв.м льда пропускает 2,2 х 20 х (100/5) = 880 Вт. Это при 5 см...
При 1 см. = 4400 Вт...
Вспомним, что 1 Вт = 1 Дж/сек.
Соответсвенно при 1 см льда - 4400 Дж/сек (за час - 15,84 МДж)
При 5 см - 3,17 Мдж ..
нам надо всего 8000 Вт*час (28,8 МДж)
Значит:
Надо площадь теплообменника д.б. не менее 2 кв. м.
А толщина льда - не более 1 см. (это если надо 8 кВт.)
Если надо 4 кВт - можно 2 см.
|
|
| В начало |
Всего записей: 13587 Дата рег-ции: Янв. 2008 Отправлено: 30 Января, 2010 - 13:24:46 |
|
|
Гость
Прекратил участие в работе форума
|
|
| |
|
Константин! При всём моём уважении к вам я должен не согласиться с вами по некоторым очень важным аспектам:
1. Ваши расчёты с применением коэффициента теплопроводности льда тянут на оценку "неуд", ибо в них отсутствуют такие параметры, как коэффициенты теплоотдачи от сред и поверхностей, участвующих в теплообмене, от величины которых зависит очень многое и определение которых - есть самая главная задача теплотехники!.. Такие расчёты может производить только ПТУшник, не знакомый с теорией теплообмена, а не такой учёный муж, как вы. Я никогда не берусь решать задачи, в которых ориентируюсь кое-как...
2. Самое нелицеприятное. Холодильной машине по сути всё равно, откуда брать тепло - от изменения агрегатного состояния воды или от воздуха. Главное решают параметры холодильного цикла: температуры кипения и конденсации. Так вот. С этих позиций отбор тепла от замораживаемой воды в холодильном цикле с параметрами: температура кипения минус 15=20 градС и конденсации 60 градС даже в самом продвинутом цикле ( двухступенчатом, каскадном, с экономайзером) не будет превышать величину 2-2,5. Т.е. , затратив, чтобы было понятнее, 10 кВт эл.энергии (это-не кружок умелые руки!) можно будет получить 20-25 кВт тепла, да ещё дай бог с температурой теплоносителя 48-55 градС.
Цитата:
Так же у Фонвизина: зачем нам знать географию, ведь есть же извозчик, он и отвезёт
Без обид. Герцен, прежде, чем стать критиком, вообще-то сам написал кое-чего. Это я вам говорю с позиций инженера-холодильщика, спроектировавшего и запустившего в работу не один десяток теплообменных аппаратов.
|
|
| В начало |
Отправлено: 30 Января, 2010 - 22:09:04 |
|
|
Константин
Я вас очень внимательно слушаю...
Откуда: деревня в рег.№33
Покинул форум
|
|
| |
|
tepnasos пишет:
 Я не теплотехник и не экзамен вам тут сдаю...
Я просто прикинул какой должна быть площадь теплообменника и какой может быть толщина льда. В худшем варианте.
На для вас! А для себя... Что бы хотя бы знать примерно...
Можно сказать - сам был неприятно удивлен - насколько отрицательно влияет лед на скорость теплообмена.
Кстати, я придумал, как это обойти! что бы лед нам не мешал. Можно морозить хоть 20-30 см толщиной. А значит - скорость теплообмена будет оч. высокой. А значит - размер морозилки м.б весьма компактным! 
Приведите правильные расчеты, а то у меня сложится впечатление, что вы даже "расчеты пту-шника" не в силах "асилить"... ничего не поняли - а потому - "полная фигня".
Хотя чего мне ждать от "специалиста с чемоданчиком"... 2-й закон термодинамики бы для вас откровением...
tepnasos пишет:
| Холодильной машине по сути всё равно, откуда брать тепло - от изменения агрегатного состояния воды или от воздуха. |
С ума сойти!!! Всего 5 страниц понаписали - а мне уже удалось вас в этом убедить!  Я собой горжусь!
Только вот незадача... В воздухе тоже влага есть. И она с удовольствием покроет любой теплообменник корочкой льда, шубой из инея (а у него теплопроводность на порядок хуже льда).
А как от него избавляться - вы не пишите...
Знай себе долдоните про "холодильный цикл"...
tepnasos пишет:
| не будет превышать величину 2-2,5. Т.е. , затратив, чтобы было понятнее, 10 кВт эл.энергии (это-не кружок умелые руки!) можно будет получить 20-25 кВт тепла, да ещё дай бог с температурой теплоносителя 48-55 градС. |
Для особо бестолковых:
меня ЭТИ параметры ОЧЕНЬ ДАЖЕ УСТРАИВАЮТ.
Сколько можно повторять? ( К= 2-2,5 и Т=48-55 гр.)
К ограничивает "экономическую целесообразность". Но если девайс будет не дорогим, постоянно рабочим независимо от температуры окружающего воздуха, а не бестолковой игрушкой для "теплых солнечных дней" - то и К=2 - вполне приемлемо..
Т=48-55 - это температура горячей воды в кране и для отопления водяными теплыми полами весьма подходит. (там вообще 40-42)...
Ну и в третьих... Вы как-то слишком узколобо подходите в проблеме..
А проблема - не сделать чудо-холодильник...
Проблема - дом отапливать!
Экономически адекватными методами...
Если есть "прибор", который греет воду "всего до 40 градусов" но зато очень дешево - честь ему и слава!
До нужной нам температуры мы догреем другими методами, пусть более дорогими. Но экономия будет налицо!
PS:
tepnasos пишет:
| Герцен, прежде, чем стать критиком, вообще-то сам написал кое-чего. |
Но вовремя понял, что у него ни фига не выходит "как у Гоголя" и решил стать критиком, потом критиканом, ну а затем и кретином... По законам эволюции...
Вы на верном пути, товарищ!
(Добавление)
tepnasos пишет:
Я вам объяснил причину, ПОЧЕМУ он нам не нужен.
И вы ее не опровергли. И ничего не предложили. 
Мне не "машина для перевозки мороженного" нужна! И не термос. Там этот гликоля может хоть по крышку налить!
Только если вы не понимаете СМЫСЛА его применения в "машине для мороженного" - то это уже не проблема не моих мозгов.
|
|
| В начало |
Всего записей: 13587 Дата рег-ции: Янв. 2008 Отправлено: 31 Января, 2010 - 07:43:20 |
|
|
Гость
Прекратил участие в работе форума
|
|
| |
|
Я предлагаю конструкцию аппарата такой:
1. Плоские стенки и пол сделаны из металических панелей, заполненных гликолем, внутри которых установлены змеевики с фреоном.
2. Толщина замораживаемого льда 8 см.
3. Время замораживания 50 -ти кг льда -1 час.
4. Используемый фреон -134а.
5. Температура кипения фреона минус 15.
6. Неясны вопросы
- как будет удаляться лёд
- теплоизолирование панелей с учётом процесса снятия льда
Постараюсь у себя найти труды учёных мужей по замораживанию льда и начну составлять таблицы расчётов в Эксель. Как обычно.
А насчёт "специалиста с чемоданчиком" - так я даже горжусь тем, что вопросы эксплуатации холодильной техники знаю не по наслышке и не являюсь проектировщиком, не выглядывавшим в жизни за пределы кабинета.
А вы сами-то из каких будете?
А что касается проблемы снеговой шубы на воздухоохл-ле, так я уже отвечал:
1. Должен использоваться крупноребристый аппарат с шагом пластин до 10мм
2. С учётом низкого влагосодержания воздуха при отрицательных температурах оттайка будет произволиться один раз в сутки.
3. Оттайка производится автоматически при включении встроенных в аппарат изготовителем ТЭНов. Их эл.мощность равна мощности компрессора. Оттайка длится пол-часа, после чего включаются вентиляторы на продув капель влаги.
Так что воздушный вариант- совсем неплохой вариант! И падающий лёд по ночам не будит! |
|
| В начало |
Отправлено: 31 Января, 2010 - 08:25:50 |
|
|
Константин
Я вас очень внимательно слушаю...
Откуда: деревня в рег.№33
Покинул форум
|
|
| |
|
tepnasos пишет:
| 1. Плоские стенки и пол сделаны из металических панелей, заполненных гликолем, внутри которых установлены змеевики с фреоном. |
Объясните СМЫCЛ, назначения этого гликоля?
tepnasos пишет:
| 2. Толщина замораживаемого льда 8 см. |
Хоть 28, хоть 58... Я знаю, как решить эту проблему...
tepnasos пишет:
| 3. Время замораживания 50 -ти кг льда -1 час. |
Гут. Это должно дать примерно 5-6 кВт*часов тепла.
tepnasos пишет:
4. Используемый фреон -134а.
5. Температура кипения фреона минус 15. |
Это уже мелкие технические детали...
tepnasos пишет:
| Так что воздушный вариант- совсем неплохой вариант! И падающий лёд по ночам не будит! |
Лед не падает, а шуршит, скользя по желобу. Может тоже раз в сутки...
Посмотрю я на ваш воздушный ТН при -25...
Вы лучше таблицы рисуйте для снеговой шубы на охладителе...
И если "мое" тепло, потраченное на оттайку водяного охладителя я верну, то вы свое на нагрев и продувку-просушку просто по воздуху пускаете... Очень умно...
tepnasos пишет:
6. Неясны вопросы
- как будет удаляться лёд
- теплоизолирование панелей с учётом процесса снятия льда |
Это они вам неясны... Мне они совершенно ясны и я о них уже устал писать... Вы все равно не читаете, или читаете, но не понимаете...
(Добавление)
Объясните как мне лучше, КАК собственно происходит процесс в этой холодильной машине, что бы время не терять...
Так сказать "полный рабочий цикл"... (как в ДВС...)
|
|
| В начало |
Всего записей: 13587 Дата рег-ции: Янв. 2008 Отправлено: 31 Января, 2010 - 10:09:05 |
|
|
Гость
Прекратил участие в работе форума
|
|
| |
|
[
Цитата:
| Объясните СМЫCЛ, назначения этого гликоля? |
Коэфф-т теплопроводности ( кол-во тепла, проходящего через 1м поверхности при темпер-рном градиенте 1 градК) гликоля в 10 раз больше, чем у воздуха. Поэтому для передачи одного и того же кол-ва тепла для воздуха надо иметь больший темпер-ный перепад! Тот же пример с бутылкой пива!
Вот из-за этого возникают очень серъёзные проблемы. В конструкциях льдогенер-ров подобный теплообмен идёт ТОЛЬКО от жидкости (фреон, гликоль) к поверх-сти охлаждения! А для вытряхивания льда - эту жидкость убирают в спец.ёмкость - дренажный ресивер. И только после этого начинается нагрев!
Вывод: Отбор тепла от замораживаемого льда - очень неплохая идея. Но реализовать её для мизерного получения тепла 5-10 кВт не выгодно из-за возникающих технических проблем. К тому же система имеет большое кол-во слабых мест и сложна в эксплуатации ( удаление охлаждающей жидкости для обогрева в особенности).
И для отопления с помощью теплового насоса частного дома проще и надёжнее система воздушного отопления.
Цитата:
| Посмотрю я на ваш воздушный ТН при -25... |
Зайдите в первую попавшуюся низкотемпературную холодильную камеру с темпер-рой минус 30 градС, поспрашивайте у персонала, как надёжно она работает, может быть это вас убедит, если мне не верите.
После анализирования возможных конструкций льдогенератора абсолютно пропало всякое желание напрягаться с этим вопросом для мини-ТН...
|
|
| В начало |
Отправлено: 31 Января, 2010 - 18:33:25 |
|
|
Константин
Я вас очень внимательно слушаю...
Откуда: деревня в рег.№33
Покинул форум
|
|
| |
|
tepnasos пишет:
| гликоля в 10 раз больше, чем у воздуха. |
А при чем тут воздух... У меня контакт - "металл - вода"... Ваш гликоль - просто тупой тормоз по теплопередаче по сравнению с металлом, согласитесь...
Если вы продолжаете носиться со своим "воздушником" - это ваши тараканы, сами ловите...
Я думаю морозилку делать из толстого люминя или дюраля... На край - нержа, к которой сплошняком трубы с хладагентом примыкают.
tepnasos пишет:
| эту жидкость убирают в спец.ёмкость |
О Господи...
и 3 оператора для круглосуточной работы?
На фик бы сдался этот гликоль с такими условиями...
tepnasos пишет:
| система имеет большое кол-во слабых мест и сложна в эксплуатации ( удаление охлаждающей жидкости для обогрева в особенности). |
Это если подходить к ней с такими бредовыми требованиями...
Откажитесь от гликоля и все становится куда как проще...
В морозилке своих холодильников я никакого гликоля не наблюдаю, но они морозят...
tepnasos пишет:
| проще и надёжнее система воздушного отопления. |
Для сарая в 60 кв. метров она "проще и надежнее" !!!
А я в ДОМЕ хочу жить. 300-400 кв.м ! С ванной, сауной, теплым туалетом и душем на каждом этаже, 4-5 спальнями и прочими подсобными помещениями... Включая зимний сад и гараж на 2 машины.
Хочешь в землянке жить, по совковому - живи в землянке, это ваш выбор... мешать не буду...
tepnasos пишет:
| низкотемпературную холодильную камеру с темпер-рой минус 30 градС, |
Еще раз для особо бестолковых.. Холодильные камеры строятся по другому принципу... У них - количство отнимаемого тепла - принципиально КОНЕЧНО... Вот есть "камера" - из нее все высосали - и заткнулись...
А морозы бывают и -45 (1978 г. в Москве), ТН - в глубокой жопе, тепла для отопления надо немерянно... Ваши действия? Костры палить?
tepnasos пишет:
| абсолютно пропало всякое желание напрягаться с этим вопросом для мини-ТН... |
А у меня пропало всякое желание с вами что то обсуждать... Знай себе что то бормочите... что то свое, из мемуаров. Любая нестандартная задача напрочь ставит вас в тупик.
Вы уже и не в состоянии "напрягаться"... Ведь это - "нестандартно"! По этому поводу никаких "инструкций" в чемоданчике не оказалось...
Написано "гликоль" - значить гликоль!
Если вы 30 лет с чемоданчиком ездили на паровозе и кидали уголь в топку - это вовсе не значит, что вы знаете как он устроен и по какому принципу он работает...
|
|
| В начало |
Всего записей: 13587 Дата рег-ции: Янв. 2008 Отправлено: 31 Января, 2010 - 22:11:18 |
|
|
Гость
Прекратил участие в работе форума
|
|
| |
|
Ответ Константину ( Чемберлену?...)
Пользуясь вашей терминологией, отвечаю для не особо понятливых, как надо воплотить мечту в быль и построить ТН на замораживании льда, позабыв про манию величия и шапкозакидательские настроения:
1. По строительной конструкции здания со всеми его этажами, гаражами, пристройками для прислуги и пр.пр. определить потребность в тепле, кВт.
2. Выбрать систему отопления и горячего водоснабжения ГВС с помощью ТН – темпер-ру теплоносителя, схему теплоснабжения и ГВС, приборы отопления, насосы, расходы теплоносителя, приборы для автоматического поддержания темпер-ры в помещениях и т.д.. Определить темпер-ру входа, выхода и расход теплоносителя через конденсатор холмашины.
3. Определить желаемую интенсивность замораживания льда (50 кг/час, 200 кг/час и т.д.???) и отсюда холодопроизводит-сть холмашины. Прикинуть реальность цифры по тому, куда девать образующийся лёд!
4. Определиться с конструкцией аппарата для замораживания льда. Чем ближе она будет приближаться к конструкции существующих аппаратов для производства льда, тем компактнее будет аппарат. Чем меньше – тем в больший паровоз он превратится ( здесь вам и «пресловутый» гликоль)! Конструкция аппарата однозначно влияет на выбор теплового насоса!
5. Подобрать тепловой насос для системы отопления и ГВС: покупной или самодельный. Для самодельного определить тип холодильного цикла и используемое оборудование, имеющееся в наличии или приобретаемое.
6. Если требуется проект, обратиться в специализированную холодильную фирму, занимающуюся выполнением проектных работ.
7. Если проект не требуется и планируется выполнение всех работ хозспособом, необходимо научиться их выполнять самому или нанять для выполнения каждого вида работ соответствующих специалистов.
Заостряю внимание на последовательности выполнения работ, ничуть не сомневаясь в ответе типа «мы это проходили в 8 классе».
Я вам могу помочь реализовать вашу идею при условии нормального человеческого отношения к моему мнению. Высказывайте ваши предложения по условиям сотрудничества.
P.S. В 1935г немцы предложили вариант удаления блоков льда из льдогенератора механическим ( гидравлическим)выдавливанием.
|
|
| В начало |
Отправлено: 02 Февраля, 2010 - 21:25:09 |
|
|
Константин
Я вас очень внимательно слушаю...
Откуда: деревня в рег.№33
Покинул форум
|
|
| |
|
tepnasos пишет:
| Высказывайте ваши предложения по условиям сотрудничества. |
1. Да уж не вам... Вы - "функционально неграмотный человек". Т.е "читаете - но не понимаете, что читаете"...
Не обижайтесь... таких людей 85%. Так что вы - в "большинстве".
2. Все пункты, с 1 по 7, я многократно описывал и с цифрами, но вы их в упор не видите... см. п 1.
3. Как "специалист" - вы для меня интереса больше не представляете.. см. п. 1.
4. Если кто либо "встрянет в дискуссию" - мешать не буду, но мне вы больше не интересны. См. п.1 - 3.
Творческих успехов!
PS.
tepnasos пишет:
| P.S. В 1935г немцы предложили вариант удаления блоков льда из льдогенератора механическим ( гидравлическим)выдавливанием. |
Как немцы в 1935-м?!! Замораживание воды в лед изобрел "тот самый Николай"!!!
13 Декабря, 2008 года! В 26:36 по московскому времени...
сами см. - http://newforum.delaysam.ru/topi...=11&topic=34
Вот он и пишет, на 2-й странице:
Тот самый Николай пишет:
Это предложение не Константина, а моё.
Реализовать подобный проект можно, чем сейчас и занимаюсь. |
Вот с ним вы и контачьте...  Два сапога - пара...
|
|
| В начало |
Всего записей: 13587 Дата рег-ции: Янв. 2008 Отправлено: 02 Февраля, 2010 - 23:03:34 |
|
|
|