|
|
|
|
| Описание: Обсуждение проектов и реализованных идей по использованию солнечной энергии для отопления дома, нагрева воды |
|
|
|
Serko
постоянная прописка
Откуда: Москва
Покинул форум
|
|
  |
   |
Lang пишет:
З
Давайте конкретно:
1. Компактность ТА важна. Даже если ваш подвал велик. По сему канистры с каналами и дороже, и не интересней.
2. Запасти как можно бОльшую температуру ТА выгоднее, не взирая на удорожание теплоизоляции.
3. Подводить тепло к ТА, да и отбирать по-ходу проще не воздушными мощными турбинами, а жидкостью.
4. Концентратор и (или) вакуумный коллектор не сложнее организации циркуляции воздуха под крышей, загона в подвал, устройства секций ТА и последовательного использования оных.
5. При любой температуре воздуха (в солнечный день) интереснее снимать с СК некий теплоноситель с температурой, заведомо превосходящей температуру ТА.
Давайте компромис рассмотрим.
5 штук плоских метр на метр СК под однокамерными стеклопакетами с вакуумом, листовой зачерненный алюминий, антифриз, как теплоноситель, и поворотный следящий механизм, как у концентратора. |
1) А тут надо считать, сколько тепла удасться запасти. От этого и считать потребную теплоёмкость.
2)Тут вы не учли один важный момент. Запасается тепло не на день, как в термосе с чаем, и даже не на неделю, а на месяцы. За это время при большой разнице температур не поможет никакая изоляция.
3)Требуется эксперимент. Но не проблема поставить радиатор и гнать сквозь него воздух.
А рассматривали ли вы проблему отбора тепла при низкой температуре ТА? У Константина она решена за счёт лабиринтности и LI-FO( ). А у вас?
Другой аспект - батареи могут замёрзнуть. Воздушное отопление - нет.
Перевод батарей на антифриз - это либо прудик с антифризом, либо ещё один змеевик-переходник.
4) Крыша - это дополнительный бесплатный теплосбор. Зачем от него отказываться?
5) Забавно. Начинали вы с максимально горячего ТА малого объёма. И как же тогда получить "теплоноситель горячее ТА", если в ТА уже кипяток?
|
|
| В начало |
Всего записей: 141 Дата рег-ции: Июль 2009 Отправлено: 28 Сентября, 2009 - 13:07:09 |
|
|
Lang
постоянная прописка
Покинул форум
|
|
| |
|
Serko пишет:
| 1) А тут надо считать, сколько тепла удасться запасти. От этого и считать потребную теплоёмкость. |
Речь о том, что Х кубов одним объемом меньше Х кубов в канистрах. Канистры или бутылки нужны только при использовании обдува.
Serko пишет:
| 2)Тут вы не учли один важный момент. Запасается тепло не на день, как в термосе с чаем, и даже не на неделю, а на месяцы. За это время при большой разнице температур не поможет никакая изоляция. |
А в чем не верный тезис? Запихать в Х кубов побольше температуру. Т.е. не останавливаться на достигнутом. Солнце есть?, греет коллектор до температуры, большей чем на данный момент в аккумуляторе? И хай греет. Тут допзатрат нет.
Serko пишет:
| 3)Требуется эксперимент. Но не проблема поставить радиатор и гнать сквозь него воздух. |
Пожалуйста, эксперимент. На кухне в городской квартире делал вытяжку над плитой, покупать готовую не хотел, чтобы не шумела. Из пустого короба над варочной панелью через воздуховоды воздух тянет турбина мощная, установленная под навесным потолком в туалете (на кухне ее почти не слышно). Стоит она под 200 долларей. Да, она мощная. А что, под крышей, а потом через канистры воздух протягивать какие нужны?
Serko пишет:
| она решена за счёт лабиринтности и LI-FO( ) |
Правильно. Усложнение. А, потом, что, по лабиринту даже тепло не будет постепенно распространяться? Теплоизоляция лабиринта - потеря места. Весь утеплитель лучше по внешной стороне ТА намотать. Вариант только секции. Но это трубы, клапана, управление.
Serko пишет:
Другой аспект - батареи могут замёрзнуть. Воздушное отопление - нет.
Перевод батарей на антифриз - это либо прудик с антифризом, либо ещё один змеевик-переходник. |
А кто говорит про батареи? Антифриз только от СК к ТА. Что тут, разоришься? А далее - теплый пол, водяной, не к чему тут антифриз. Можно и воздухом. Но, я сейчас думаю, что проще водой.
Serko пишет:
| 4) Крыша - это дополнительный бесплатный теплосбор. Зачем от него отказываться? |
Крыша эффективный теплосбор в период, когда и так не холодно. А когда похолодает, на крыше можно греться только если на ней одетым лежать с банкой самогона.
Serko пишет:
| 5) Забавно. Начинали вы с максимально горячего ТА малого объёма. И как же тогда получить "теплоноситель горячее ТА", если в ТА уже кипяток? |
А не надо передергивать. Кто сказал про малый объем? Достаточный. Только точно его посчитать еще предстоит. Да, и я, и Вы абсолютно правильно сомневаемся, что даже 20 кубов ТА (в смысле не 100) смогут держать кипяток без подкачки. Вот, солнце есть, пусть и добивается туда тепло. Кроме того, и помыться надо. Что, 5 кв.м СК это очень много?
(Добавление)
Если жалко терять бесплатный теплый воздух от крыш, тогда такой вариант.
У Константина полы - это плиты пустотелые, так? Вот там и гонять водух в период, когда в ночь топить пора соседям, а с крыши днем снимается более 22 градусов. То бишь как суточный аккумулятор. А основной не трогать. Можно по версии Николая, туда и бутылок натолкать по 0,5. Как доп.теплоемкость дома будет. Не помешает.
|
|
| В начало |
Всего записей: 186 Дата рег-ции: Сент. 2009 Отправлено: 28 Сентября, 2009 - 13:53:27 |
|
|
Константин 
злой админ
Откуда: 33, деревня.
Покинул форум
|
|
 |
|
Lang пишет:
| Вы до нас пытаетесь донести, что луч'ина выгоднее стеариновых свъчей. |
Ничего подобного. Неудачный пример. Сравните теплотворность парафина и дерева... Свечи на порядок выгоднее лучин, если учесть не только сам факт горения, а "семестоимость" излучаемых фотонов и их суммарное количество...
Lang пишет:
| 1. Компактность ТА важна. |
Увы на нее влияет теплоемкость используемого вещества. Мы используем воду (круче нее только литий...). Все. Компактность тут не пляшет. Количестьво запасаемого тепла тупо прямопропорционально объему ТА.
Lang пишет:
| Даже если ваш подвал велик. По сему канистры с каналами и дороже, и не интересней. |
ОН специально для этого запланирован! Я не отрываю от себя любимый погреб и не выбрасываю бочки с огурцами и капустой.
Альтернатива "канистрам" какая?
Lang пишет:
| 2. Запасти как можно бОльшую температуру ТА выгоднее, не взирая на удорожание теплоизоляции. |
Не спорю.
Но количество тепла в 1000 литрв воды нагретой по 50 градусов и в 500 литрах нагретых до 99 градусов - одинаковое. Увеличение объема в два раза НЕ увеличивает площадь охлаждения в 2 раза. Т.е. площадь растет незначительно, а объем - в разы.
Это значит, что и теплоизоляция будет использоваться более эффективно.
Кроме того, если правильно спроектировать дом, то и эти "теплопотери" пойдут на пользу, а не в воздух.
Lang пишет:
| 3. Подводить тепло к ТА, да и отбирать по-ходу проще не воздушными мощными турбинами, а жидкостью. |
Весьма сомнительная истина... Теплоемкость жидкости, конечно на 3 порядка больше. И то что переносит 1 литр жидкости - переносится 1000 литрами воздуха... Но сразу возникают вопросы с герметичностью, насосами, теплообменниками... Кроме того, если воздую я просто беру из-под раскаленной металлической крыши, то сообщить тепло жидкости - надо изголиться...
И опять таки, давайте не кпд считать, а рассматривать стоимость переноса 1 кДж тепла, например... воздухом и жидкостью...
Lang пишет:
| 4. Концентратор и (или) вакуумный коллектор не сложнее организации циркуляции |
 Опять подтасовка... Тут вы берете "просто концентратор" - а тут - целую систему... У меня крыша - 120 кв.м. Готовый СК. Ее все равно делать, поскольку это крыша... А концентратор надо сделать специально, да еще как то его регулировать...
Lang пишет:
| 5. При любой температуре воздуха (в солнечный день) интереснее снимать с СК некий теплоноситель с температурой, заведомо превосходящей температуру ТА. |
Это всего лишь благое пожелание...  Не всегда такое возможно...
Lang пишет:
Давайте компромис рассмотрим.
5 штук плоских метр на метр |
Это всего 5 кв. м. В идеальных условиях - пиково 4 кВт тепла в час... 8 рублей... Считаем затраты на изготовление - обслуживание... Вот это и будет компромисс.
 Еще раз повторю - нам не надо "бесплатное" тепло любой ценой! Бесплатное должно быть бесплатным. Или дешевым. Дешевле чем альтернатива...
(Добавление)
Lang пишет:
| У Константина полы - это плиты пустотелые, так? Вот там и гонять водух |
Смысла нет... Вся плита "влючена" в инерционную массу ТА, теплоизоляция над плитами сверху. Поэтому торцы плит забиты.
Lang пишет:
| и бутылок натолкать по 0,5. |
Мышиная возня... Плита весит 2+ тонны. Добавить к ее теплоемкости еще 20 литров воды?
На "месяцы" вряд ли тепло удасться запасти. Хорошо бы - "недели". Но ведь это не 1 раз в году... А многажды. В итоге - может будут и месяцы...
|
|
| В начало |
Всего записей: 12372 Дата рег-ции: Янв. 2008 Отправлено: 29 Сентября, 2009 - 18:09:28 |
|
|
Lang
постоянная прописка
Покинул форум
|
|
| |
|
Константин пишет:
| теплотворность парафина и дерева |
Святые угодники! Мы думаем одинаково.
Константин пишет:
| тупо прямопропорционально объему ТА |
Согласен, но Вы запасаете ище и воздух между банками.
Константин пишет:
| не выбрасываю бочки с огурцами |
Согласен, личное дело каждого. Большой дом - большой подвал, но и чем больше подвал, тем больше дом, и тем больше нужен ТА.
Константин пишет:
| количество тепла в 1000 литрв воды нагретой по 50 градусов |
Это приемлимо только исходя из неограниченности подвала и невозможнотси получать из под кровли высокие температуры теплоносителя. Разумеется, Вы не оставили себе выбора.
Константин пишет:
| что переносит 1 литр жидкости - переносится 1000 литрами воздуха... Но сразу возникают вопросы с герметичностью, насосами, теплообменниками |
Да, уж, по-моему нет никакого дифицита, что в материалах, что в технологиях.
Константин пишет:
| стоимость переноса 1 кДж тепла |
Давайте посмотрим стоимость перемещения 1 л воды относительно 1000 л водуха. Корректный расчет системы приточно-вытяжной вентиляции это тема не нобелевской премии, конечно, но весьма непростое занятие. Давайте навскидку? Не сжигайте на костре, если ошибусь. Важен порядок цифр. Вода: 114 евро, 3,8 м\час, макс 60 вт. Соответственно 1л\сек при 60 вт. Водух: 120 евро, 185 м\ч, 30 вт. Куб за 20 сек, мощн 30 вт. Как Вам?
Константин пишет:
| А концентратор надо сделать специально |
Есть, конечно, риск промучиться, и потеряв терпение и интерес, бросить. С воздуховодами проще, потому, что все есть готовое в продаже. Но оно то-же не бесплатно.
Константин пишет:
| Не всегда такое возможно... |
Ну, нет. Пока горячий сохнет теплый сдохнет. Специальный СК, если солнце есть, дает конкретное тепло, заведомо выше 25, то есть комн температуры, а крыша, даже 120 тыс.кв.м. едва выше темп окр возд, хотя, конечно, в грандиозных объемах.
Константин пишет:
| В идеальных условиях - пиково 4 кВт |
Идеальные условия для ВакСК - это солнце, а под крышей дома моего, это солнце + температура за бортом + отсутствие осадков.
Константин пишет:
Ну, это так, реверанс. А, что, правда, Николай не пишет давно?
Обратили внимание, я со всем с Вами, в принципе, согласен. При известных допусках и оговорках. Важно лишь, как за деревьями лес, так за формулами увидить суть.
Вас не смущает, что в мире известная альтернатива газу, углю и дровам - это ТН и ВСК? Даже в странах, где солнца в разы больше. Мне не знакомо, чтобы кто-то крыши продувал. Нельзя просто так этим пренебрегать. Зачастую все наши открытия уже кто-то сделал до нас.
Если пытаться от солнца получить что-либо, кроме рака кожи и мозга, то это только ВСК. Остальное химеры.
|
|
| В начало |
Всего записей: 186 Дата рег-ции: Сент. 2009 Отправлено: 30 Сентября, 2009 - 11:10:32 |
|
|
|
|
| |
|
Lang пишет:
| А, что, правда, Николай не пишет давно? |
Николай теперь "не писатель, а читатель."
Надоело писать, так как это никому не нужно.
Lang пишет:
| Мне не знакомо, чтобы кто-то крыши продувал. Нельзя просто так этим пренебрегать. |
Именно так.
Я тоже отказался от идеи использовать крышу как генератор теплого воздуха.
Думаю, что для получения теплого воздуха нужен специальный воздушный СК, а для прокачки воздуха использовать естественную тягу, которая получается за счет разницы температур или из-за движения воздуха.
Тогда небудет никаких затрат на вентилятор. Единственное "но"- такая система будет работать только при наличии ветра и разницы температур. Но зимой и весной разница температур между комнатой и атмосферой есть всегда.
Сделать это несложно, но нужны эксперименты с воздухом и воздуховодами.
Делаю понемногу.
На этой неделе хочу съездить за тепловой трубой, их продают даже поштучно.
(Отредактировано автором: 30 Сентября, 2009 - 12:54:38)
|
|
| В начало |
Всего записей: 120 Дата рег-ции: Март 2008 Отправлено: 30 Сентября, 2009 - 12:36:04 |
|
|
Константин
злой админ
Откуда: 33, деревня.
Покинул форум
|
|
| |
|
Lang пишет:
| но и чем больше подвал, тем больше дом, и тем больше нужен ТА. |
Это так. Но объем дома растет значительно быстрее, чем его охлаждающая поверхность.
Lang пишет:
| Да, уж, по-моему нет никакого дифицита, что в материалах, что в технологиях. |
Снова-здорова... А в деньгах есть дефицит? Или в здравом смысле?
Я не борец за идеи энергосбережения. Я борец за ден.знаки. Пламенный при том...
Это на неметчине бюргер ставит солнечную батарею - ему фрау канцелерин сразу 80% ее стоимости возвращает...
А у нас поставишь ветряк - придут из Райэнергосети и тебе счетчик на него попытаются влепить...
Lang пишет:
Воздуховод позолоченый?  У нас 3 метра ал. гофры - 2,5 евро, вентилятор 180 кубов - 8 евро.
Lang пишет:
А теплообменники? Воздух я просто беру и просто гоню... Из под зазора под кровлей... Тупо прогоняю его по воздуховодам в "улитку" ТА и выкидываю наружу.
Для воды же - надо сам СК жидкостной, метров 50-60, между прочим, трубопроводы, теплообменник с ТА (или сам ТА жидкостной, да еще с эффектом "улитки" или стека (как вам приятнее)...
Может пересчитаете?
Lang пишет:
| а крыша, ... едва выше темп окр возд, |
градусов на 20-25... Даже зимой при морозе, когда солнце светит - с крыши - каплет... На край - я всегда смогу закрыть крышу поликрбонатом. Даже частями и не сильно парясь герметичностью. Просто как ветроизолятор. Разница станет в 50 градусов.
См. эксперименты с водонагревалками... В них ведь вода греется не напрямую, а от металла, облучаемого солнцем. И там разница в 50 градусов - реальность.
Но надо с чего то начинать. Я начинаю с "голой" крыши в качестве СК. Как говорят в Китае - ибу ибуди хуидао муди - шаг за шагом мы идем к цели...
Lang пишет:
| Вас не смущает, что в мире известная альтернатива газу, углю и дровам - это ТН и ВСК? |
Вы имеете в виду тот "мир" оазис, защищенный от холодов Гольфстримом? Он нам не указ... ТН в России сгодится только работающий на замораживание воды (см. соответствующую тему). Тогда что то может получиться. А воздушные-земляные-водяные - этио для испании-италии... Там где земля не промерзает и на вершок зимой. Если вообще промерзает...
Для ВСК - надо солнце. У нас его не так много, что бы вбухивать в него столько бабок. Проще и дешевле лес на дрова растить... Тоже возобновляемый источник... Аккумулировать солнечную энергию в дровах... 
Так что не смущает... Привезите к нам ТН и испытайте... Думаю, будете неприятно удивлены... Это не мы тупые, а климат такой... ТН-у, если ты не живешь на берегу большойц реки или озера просто тупо неоткуда брать тепло, что бы его перекачивать...
(Добавление)
Lang пишет:
| Если пытаться от солнца получить что-либо, кроме рака кожи и мозга, то это только ВСК. Остальное химеры. |
Как только себестоимость тепла, получаемая от них станет равна теплу получаемому от дров (с учетом накопления и гарантированности - страна тут же покроется сетью железных дорог, кукольных театров и ВСК... Пока тепло от ВСК - слишком дорогое и негарантированное, что бы в него вкладываться. Обойдемся "стеклышком".
Николай пишет:
| Я тоже отказался от идеи использовать крышу как генератор теплого воздуха. Нужен специальный воздушный СК |
Он будет представлять собой "кусок крыши, покрытый ветрозащитным слоем (пленка, поликарбонат, стекло...)" Чем вам такой "специальный воздушный СК плох?
Николай пишет:
| использовать для прокачки воздуха естественную тягу |
Про это - забудьте. СК вверху, ТА внизу, если и организовать тягу - то только за счет утсновки огромной трубы, которые повторно будет нагревать этот воздух, что бы он тянул вверх. Кроме того, автоматики все равно не избежать. Солнце не всегда светит и придется все же и температуру мерять и заслонки двигать.. Так что вентилятор в 100 Вт - тут не большой разор.
|
|
| В начало |
Всего записей: 12372 Дата рег-ции: Янв. 2008 Отправлено: 30 Сентября, 2009 - 12:47:05 |
|
|
|
|
| |
|
Константин пишет:
Никогда.
Константин пишет:
| СК вверху, ТА внизу, если и организовать тягу - то только за счет установки огромной трубы |
Нет, никаких огромных труб не нужно.
Всё будет работать на естественной тяге и по-моему это вполне возможно.
Кстати, о вентиляторах- тот объем прокачиваемого воздуха который указан в их технических данных использовать нельзя, так как эти данные указаны при работе вентилятора на открытом пространстве. А как только появится аэродинамическое сопротивление, то прокачиваемый объём уменьшается в разы.
Ну и соответственно растут затраты на энергообеспечение прокачки воздуха.
Так что качать воздух с крыши может оказаться бесполезным занятием в плане КПД.
(Отредактировано автором: 30 Сентября, 2009 - 13:10:02)
|
|
| В начало |
Всего записей: 120 Дата рег-ции: Март 2008 Отправлено: 30 Сентября, 2009 - 13:07:31 |
|
|
Lang
постоянная прописка
Покинул форум
|
|
| |
|
Константин пишет:
Старик Ван Мао на самом деле говаривал Yi Bu Yi Bu Di, Da Da Mu Mu Di что значит шаг за шагом вперед к нашей цели.
Хоть здесь то согласитесь, наверное, что я прав?
Откуда познания? Еще больше зауважал.
(Добавление)
Константин пишет:
Я, вот, обратил внимание, что у Вас в каждом посте используется слово "тупо".
Как бы оно не обернулось в ключевое слово проекта.
|
|
| В начало |
Всего записей: 186 Дата рег-ции: Сент. 2009 Отправлено: 30 Сентября, 2009 - 13:12:47 |
|
|
Константин
злой админ
Откуда: 33, деревня.
Покинул форум
|
|
| |
|
Lang пишет:
Это очередное словесное поветрие в России сейчас... В настоящее время означает что то "без вариантов и без дурацких заумствований. Т.е. максимально просто. Тупо - значит "нет смысла усложнять" и с пути не сбить.
Можно услышать и "я сижу тут, тупо программирую..." - означает не то, что программист тупой, а то, что он ни на что не отвлекается в этот момент. Это не то "тупо", о котором вы подумали. Просто модное привязчивое словечко. Как "нереально" = невозможно, в это невозможно поверить, дас ист фантастишь... "Комп у меня - просто нереальный..." Это означает либо навороченный до чертиков, либо наоборот - 286-я по контексту...
Мы так шпиёнов ловим. Не рубит человек в реальном сленге - значит шпиён наверное... А уж если и не пьет - то точно шпион... 
Так что если я собираюсь "тупо качать воздух из-под крыши" - означает что это очень просто реализуемая технология, без всяких доп затрат. Крыша и так есть. Есть и зазор под кровлей. в зазоре - полно горячего воздуха - его надо просто оттуда брать.. Тупо... Не задумываясь... Как грибы в лесу... Нашел - бери.
(Добавление)
Николай пишет:
| Всё будет работать на естественной тяге и по-моему это вполне возможно. |
Может откроете секрет, как заставить горячий воздух вниз идти самостоятельно, в холод и мрак?
Николай пишет:
| Кстати, о вентиляторах- тот объем прокачиваемого воздуха который указан в их технических данных использовать нельзя, |
Там нет сопротивления. практически. Для улучшения теплообмена скорость воздуха в ТА должна быть минимальной. Если взять сечение канала хотя бы в полметра (кв.) то это все равно что открытое пространство... Сантиметры в секунду. Ну десятки... Штиль почти.
Так что штук 5-10 простых вентиляторов обеспечат воздухообмен.
Тут в другом проблема. В шуме и/или производительности вентиляторов. Прокачивать надо не 200 кубов час, а 2000. Правда их работа - днем, ночьи они гарантированно молчат (солнца нет).
Да и воздух горячий так просто не прогнишь канальным вентилятором... Надо сам мотор как то выводить из потока воздуха.
|
|
| В начало |
Всего записей: 12372 Дата рег-ции: Янв. 2008 Отправлено: 30 Сентября, 2009 - 14:19:24 |
|
|
|
