|
|
| Описание: Обсуждение проектов и реализованных идей по использованию солнечной энергии для отопления дома, нагрева воды |
|
|
|
bortya
пожизненная прописка
Откуда: Минск, Беларусь
Покинул форум
|
|
  |
   |
Константин пишет:
| Так что окна на север - это просто дыра в теплообороне дома. И никакими зеркалами эти потери не скомпенсировать. У меня вот никаких окон на север в проекте не запланировано. Так что буду греть стенку. |
Разумно. Действительно - зачем окна на север.
Константин пишет:
| Это фантастика и лапша ушлых продавцов. Поскольку нарушают все законы физики, принципы оптики и радиотехники. Если какая то среда пропускает изхлучение в одном направлении, то она точно так же пропускает его и обратно. |
 Возможно. "Продавцу верить нельзя."
Но при разных длинах волн разная проницаемость среды - это нормальное явление.
|
|
| В начало |
Всего записей: 218 Дата рег-ции: Июль 2008 Отправлено: 22 Августа, 2008 - 10:47:45 |
|
|
Константин 
злой админ
Откуда: 33, деревня.
Покинул форум
|
|
 |
|
bortya пишет:
| Но при разных длинах волн разная проницаемость среды - это нормальное явление. |
Трудно спорить... Кирпич вот например... Оптический диапазон херит напрочь! А радиоволны - проходят... 
|
|
| В начало |
Всего записей: 12127 Дата рег-ции: Янв. 2008 Отправлено: 22 Августа, 2008 - 22:03:30 |
|
|
|
|
| |
|
Цитата:
| Вариант отличный - но как с точки зрения эстетики это будет? |
Такой вариант стоит у меня на лоджии. Фото я выкладывал- вполне эстетично.
Только у меня одна из сторон жалюзей не черная, так как задача была уменьшить нагрев лоджии летом. Практика показала, что нагрев воздуха уменьшается примерно на 8 град.
|
|
| В начало |
Всего записей: 120 Дата рег-ции: Март 2008 Отправлено: 25 Августа, 2008 - 11:06:09 |
|
|
bortya
пожизненная прописка
Откуда: Минск, Беларусь
Покинул форум
|
|
| |
|
Кстати - тут ранее вроде говорилось про химические грелки.
Активное вещество в них - ацетат натрия (мне химик знакомый сказал).
Вроде недорогое вещество.
http://ru.wikipedia.orgS/wiki/Ацетат_натрия
Правда - со временем - если полежит такая грелка - у меня она изнутри становилась желеобразной - а не жидкой - но всё равно работала при кристаллизации и грелась.
Хорошо бы было поиспользовать такие многоразовые дрова
Залить такой раствор по бутылкам и канистрам - зимой греет - а летом плавится.
Правда - думается - как и везде - есть всякие подводные каменюки и мелкие нюансы.
Может - кто думал про такой вариант накопления тепла? |
|
| В начало |
Всего записей: 218 Дата рег-ции: Июль 2008 Отправлено: 27 Августа, 2008 - 18:15:23 |
|
|
Константин
злой админ
Откуда: 33, деревня.
Покинул форум
|
|
| |
|
У Николая кое-какой опыт есть этих работ с глауберовой солью.
Ацетат, я боюсь, не совсем подходит.
Цитата:
| При нагреве тригидрата ацетата натрия (имеющего точку плавления в 58 °C) до 100 °C (обычно емкость с ним кладут в кипящую воду), он расплавляется и переходит в водный раствор ацетата натрия |
Такую температуру от солнца получить "запросто непросто"...
А вот сульфат натрия - имеет температуру растворения 28-32 градуса. Это более реальная температура для солнесного коллектора. И температура более комфортная.
Но Николай никак не мог получить "плавную кристаллизацию". Возможно придется городить "искусственный кристализатор". Например типа термореле. Как раствор охладится до 18-20 градусов, оно срабатывает и механическим ударом вызывает кристаллизацию в емкости. Температура "взлетает" до +32...
Я тут купил по случаю 100 кг сульфата натрия, но вот опытами заняться недосуг... 
Хотя сейчас похолодало, может займусь ...
|
|
| В начало |
Всего записей: 12127 Дата рег-ции: Янв. 2008 Отправлено: 27 Августа, 2008 - 19:08:35 |
|
|
bortya
пожизненная прописка
Откуда: Минск, Беларусь
Покинул форум
|
|
| |
|
Константин пишет:
| А вот сульфат натрия - имеет температуру растворения 28-32 градуса. Это более реальная температура для солнесного коллектора. И температура более комфортная. |
При t > 32 твёрдый сульфат натрия переходит в жидкую форму - т.е. в водный раствор сульфата (как ацетат натрия)?
Или его надо растворять в тёплой воде такой температуры - которая при растворении соли будет охлаждаться - и её надо постоянно греть?
Почему так интересуюсь - просто может действительно интересная конструкция получиться - и возможно - не очень дорогая.
Константин пишет:
| Но Николай никак не мог получить "плавную кристаллизацию". Возможно придется городить "искусственный кристализатор". Например типа термореле. Как раствор охладится до 18-20 градусов, оно срабатывает и механическим ударом вызывает кристаллизацию в емкости. Температура "взлетает" до +32... |
Может - и неплохо - что нет плавной (самопроизвольной ? ) кристаллизации. Тогда можно действительно держать ёмкости (ПЭТ бутылки, например) как дрова и пользовать по мере надобности.
(Отредактировано автором: 28 Августа, 2008 - 11:58:13)
|
|
| В начало |
Всего записей: 218 Дата рег-ции: Июль 2008 Отправлено: 28 Августа, 2008 - 10:40:42 |
|
|
Константин
злой админ
Откуда: 33, деревня.
Покинул форум
|
|
| |
|
bortya пишет:
| При t > 32 твёрдый сульфат натрия переходит в жидкую форму - т.е. в водный раствор сульфата (как ацетат натрия)? |
В Такую фазу (жидкую) переходит т.н. десятиводный сульфат натрия. Т.е. одна молекула сульфата натрия связывает 10 молекул воды. При низкой температуре все кристаллизуется, а при высокой - становится жидкой.
Но в идеальных условиях раствор не начинает кристаллизовываться, а продолжает оставаться жидким. Зато если по бутылке, например, ударить, раствор "ударно" кристаллизовывается с выделением тепла. Эквивалент примерно 200 КДж (т.е. как бы 40-50 градусов для воды).
bortya пишет:
| Может - и неплохо - что нет плавной (самопроизвольной ? ) кристаллизации. |
Ну в принципе - да, нет худа без добра... Управляемая реакция лучше неуправляемой. Другой вопрос - потребуется устройства управления...
Бутылки. конечно, несерьезно... Ну на крайняк - поставить пару бочек с раствором. Приехало на дачу, ногуй бум! - и они горячие... Ту теплые (+32). А потом печкой снова в раствор, уже без суеты... Или от солнечного коллектора.
|
|
| В начало |
Всего записей: 12127 Дата рег-ции: Янв. 2008 Отправлено: 28 Августа, 2008 - 17:29:25 |
|
|
bortya
пожизненная прописка
Откуда: Минск, Беларусь
Покинул форум
|
|
| |
|
Константин пишет:
В Такую фазу (жидкую) переходит т.н. десятиводный сульфат натрия. Т.е. одна молекула сульфата натрия связывает 10 молекул воды. При низкой температуре все кристаллизуется, а при высокой - становится жидкой.
Но в идеальных условиях раствор не начинает кристаллизовываться, а продолжает оставаться жидким. Зато если по бутылке, например, ударить, раствор "ударно" кристаллизовывается с выделением тепла. Эквивалент примерно 200 КДж (т.е. как бы 40-50 градусов для воды). |
Так и представляю - приходит такая дама сурьёзных конеостановительных пропорций - и хрясь по бочке! Бочка в пыль...
Выходит - надо делать механический демпфер?
А то проехало что-то рядом тяжёлое - дом потрясло - и все запасы быстренько стали горячими Или дверью хлопнули.
Константин пишет:
| Бутылки. конечно, несерьезно... Ну на крайняк - поставить пару бочек с раствором. Приехало на дачу, ногуй бум! - и они горячие... Ту теплые (+32). А потом печкой снова в раствор, уже без суеты... Или от солнечного коллектора. |
Ага. И плавить всем скопом. А если недоплавишь - и чуток останется?
Ведь это центр кристаллизации - опять твёрдым станет. Вроде как.
Хранить в одной корзине все запасы страшновато.
Я почитал про сульфат натрия - вроде как он от малых сотрясений кристаллизуется.
Уважаемые - вы делали опыты - как в реальности это работает? Как трясти надо?
А вообще это неплохое применение солнечного коллектора - типа бочка в окружении зеркал.
Если так пару тонн накопить жидкого сульфата натрия за лето - может и не надо будет дрова зимой жечь?
Конечно - ацетат натрия чуток предпочтительней - больше тепла запасает на единицу массы. И ацетат от сотрясений не кристаллизуется - я грелку не смог заставить это сделать. Но как правильно было сказано - получить 100 градусов чуток сложнее - чем 32.
Кстати, Константин - а сколько стоит 100 кг сульфата натрия?
|
|
| В начало |
Всего записей: 218 Дата рег-ции: Июль 2008 Отправлено: 28 Августа, 2008 - 20:59:20 |
|
|
Константин
злой админ
Откуда: 33, деревня.
Покинул форум
|
|
| |
|
bortya пишет:
| А то проехало что-то рядом тяжёлое - дом потрясло - и все запасы быстренько стали горячими Или дверью хлопнули. |
Ну типа да... Малейшее сотрясение и "процесс пошел".
Я у себя в подвале собираюсь ставить. Там вроде спокойно.
bortya пишет:
| а сколько стоит 100 кг сульфата натрия? |
750 рублей.
7-50 за кг. Мешок небольшой, но тяжелый - ужос! Гораздо тяжелее цемента. Прямо как дробь насыпана...
bortya пишет:
| Если так пару тонн накопить жидкого сульфата натрия за лето - может и не надо будет дрова зимой жечь? |
Я вообще то собираюсь тонн 50 раствора накопить... Тогда может и действительно не надо жечь будет. Или очень немного...
|
|
| В начало |
Всего записей: 12127 Дата рег-ции: Янв. 2008 Отправлено: 28 Августа, 2008 - 21:51:08 |
|
|
|
|
| |
|
Цитата:
| Приехало на дачу, ногуй бум! - и они горячие... Ту теплые (+32). |
Думаю, что это только мечты.
Цитата:
| Уважаемые - вы делали опыты - как в реальности это работает? Как трясти надо? |
Подробнее прочитать об опытах Элеата (это я) можно вот тут-
Глауберова соль
(Отредактировано автором: 28 Августа, 2008 - 23:08:21)
|
|
| В начало |
Всего записей: 120 Дата рег-ции: Март 2008 Отправлено: 28 Августа, 2008 - 23:03:16 |
|
|
bortya
пожизненная прописка
Откуда: Минск, Беларусь
Покинул форум
|
|
| |
|
Константин пишет:
| Я вообще то собираюсь тонн 50 раствора накопить... Тогда может и действительно не надо жечь будет. Или очень немного... |
А как же ваш принцип - цена/эффективность?
Это ж выйдет что-то порядка
750*500=375000 руб
Ну если скидку взять процентов 20 на опт - то порядка 300000 руб.
Около 12000 долларов.
Да и привоз тоже денег стоит - хотя может и не так значительно.
Дороговато выходит.
Хотя - если покупать не сразу - то может и не так страшно...
Главное - понять - нужно ли эту соль вообще покупать?
Или сделать тупое увеличение водяного ТА на 100% - и не иметь проблем.
Конечно - я тут сижу и теоретизирую. Но через пару лет - скорее всего - и я озабочусь постройкой дома.
Вот тогда ваш опыт, уважаемые - для меня, например - будет просто бесценен - т.к. данный проект практически уникален - и реальный опыт постройки не очень дорогого современного дома с низким коэффициентом теплопотерь для земель с холодной зимой - это "архинужно и архиважно."
(Отредактировано автором: 29 Августа, 2008 - 17:54:17)
|
|
| В начало |
Всего записей: 218 Дата рег-ции: Июль 2008 Отправлено: 29 Августа, 2008 - 16:05:29 |
|
|
bortya
пожизненная прописка
Откуда: Минск, Беларусь
Покинул форум
|
|
| |
|
Николай пишет:
Подробнее прочитать об опытах Элеата (это я) можно вот тут-
Глауберова соль |
Спасибо. Осилил...
М-да...
Как всегда - хорошо на бумаге...
Сульфат с фокусами, оказывается.
Так.
Химические многоразовые дрова - замена обычных систем долговременной аккумуляции тепла (дрова, уголь, газ...).
Цели химических дров вроде как надо сформулировать так (по-моему):
1. Дешевизна и доступность.
2. Агрегатное состояние жидкость (обязателен водный раствор) - хранение тепла (совокупно химическое и физическое - т.е. энергия агрегатного состояния и теплоёмкость водного раствора).
3. 95% и выше вероятность сохранения жидкого агрегатного состояния при наличии внешних факторов воздействия (механических, термальных и т.д.)
4. Возможность лёгкого перевода в другое агрегатное состояние (твёрдое вещество) для ударного выделения тепла.
5. Максимальная химическая теплоёмкость.
6. Экологическая безопасность.
Исходя из этих целей - ставить задачи поиска и адаптации нужного вещества.
Как вы думаете, Николай - подходит сульфат натрия под эти цели?
Можно ли его адаптировать - как ваше внутренне ощущение?
|
|
| В начало |
Всего записей: 218 Дата рег-ции: Июль 2008 Отправлено: 29 Августа, 2008 - 18:59:18 |
|
|
Константин
злой админ
Откуда: 33, деревня.
Покинул форум
|
|
| |
|
bortya пишет:
| А как же ваш принцип - цена/эффективность? |
Вот поэтому я начал со 100 кг...
Надо будет вообще пока водяной ТА пощупать. А там уж принимать решение о замене воды на раствор.
bortya пишет:
| Химические многоразовые дрова |
Я думаю, копать тут особо глубоко не стоит.
Стоило БЫ, если бы зимой солнца было море. А его мало. Т.е возможности для серьезной зарадки нет.
Очевидно, что ТА будет работать в начале осени как "сезонный". Запас тепла с конца лета достаточно большой и остывать ТА будет до ноября.
А вот затем - он превращается практически в "суточный" - если выдастся солнечный день - можно будет накопить тепла на день - другой.
Но примерно с середины января, когда солнечные дни уже не редкость, ТА сможет накапливать тепла все больше и больше. Примерно к марту, возможно уже можно будет отказаться от отопления.
Пока это конечно только теория.
Но думаю зимой 2009-2010 уже что то сложится... Этой - нет .
(Добавление)
Ацетат натрия, возможно бы и подошел на роль химдров.
А заряжать их возможно удасться с помощью концентрирующего солнечного коллектора.
Но стоимость такого тепла будет думаю, очень высокой...
|
|
| В начало |
Всего записей: 12127 Дата рег-ции: Янв. 2008 Отправлено: 29 Августа, 2008 - 22:14:27 |
|
|
bortya
пожизненная прописка
Откуда: Минск, Беларусь
Покинул форум
|
|
| |
|
Константин пишет:
Я думаю, копать тут особо глубоко не стоит.
Стоило БЫ, если бы зимой солнца было море. А его мало. Т.е возможности для серьезной зарадки нет.
Очевидно, что ТА будет работать в начале осени как "сезонный". Запас тепла с конца лета достаточно большой и остывать ТА будет до ноября.
А вот затем - он превращается практически в "суточный" - если выдастся солнечный день - можно будет накопить тепла на день - другой.
Но примерно с середины января, когда солнечные дни уже не редкость, ТА сможет накапливать тепла все больше и больше. Примерно к марту, возможно уже можно будет отказаться от отопления. |
Нет - тут другое.
Зимой и в межсезонье ТА пусть работает как ТА и дотапливает помещение.
Схватит свои крохи зимнего солнца - только хорошо.
Мухи отдельно, тараканы отдельно - а котлеты попробовать самим скушать.
Хим. дрова готовить надо летом - когда тепла много - а ТА заряжать смысла нет - всё равно жарко.
Т.е. именно как дрова в первую очередь - а не как ТА.
Т.е. нагреть, изменить агрегатное состояние - и на хранение под землю.
Возможно - хранить отдельно от большого ТА и не под домом - чтобы летом в жару доп. печки не было.
Т.е. по вашему проекту (чуток систематизирую).
Термин энергоэффективность - энергия/цена
Систему отопления вроде как надо секционировать на 4 группы:
1. Оперативный ТА
- малый пассивный дотопочник (сам тепло не вырабатывает – только хранит)
- мелкие ёмкости - пару тонн (может и меньше)
- теплозащита средняя - всё равно быстрее израсходуется - чем потеряется (но надо смотреть по месту – может и утеплять по максимуму)
- заряжается быстро нежарким зимним солнцем за минимальное время (или лишним теплом от печки, например).
- хуже базисного ТА по энергоэффективности - ёмкости мельче и теплопотери больше.
- время хранения тепла – до недели
- Время использования - сутки-двое
Смысл – быстро схватил, быстро отдал.
2. Базовый ТА
- основной пассивный дотопочник
- большие ёмкости – десятки тонн
- теплозащита максимальная
- заряжается медленно сильным солнцем
- максимальная энергоэффективность и физическая теплоёмкость
- время хранения тепла - месяцы
- время использования - месяцы.
Смысл – долго хватает, долго отдаёт
3. Химические дрова.
- активный МНОГОРАЗОВЫЙ топливный элемент (активно греется с t > t среды)
- ёмкость – чем побольше
- теплозащита – как выйдет – главное – чтобы не испортились и не переохладились
- форма хранения – чтобы можно было перемещать в место подготовки дров (возможно – лучше подготавливать на месте – но надо глядеть)
- заряжается (подготавливается) весьма медленно очень сильным солнцем (скорее даже гелиоколлекторами)
- использование как физический ТА возможно – но надо смотреть эффективность
- максимальная химическая теплоёмкость
- невысокая энергоэффективность (материал относительно дорогой, нужны доп. устройства для подготовки)
- время хранения тепла – годы - чем побольше – пока дрова не испортились
- время использования – несколько минут (часов) – аналогично обычным дровам
Смысл – долго хватает – отдаёт по потребности.
4. Обычный нагреватель (дровяная печка, газовая колонка и т.д.)
- печка - она и есть печка.
- дорогое (относительно) и одноразовое топливо
Вывод: для межсезонья использовать для отопления ТА по максимуму, сдох ТА - пользовать хим. дрова, сдохли дрова - топить печку. Есть солнце - топить дом или греть оперативный ТА
Вроде схема в целом верная - что думаете?
(Отредактировано автором: 30 Августа, 2008 - 10:46:02)
|
|
| В начало |
Всего записей: 218 Дата рег-ции: Июль 2008 Отправлено: 30 Августа, 2008 - 10:39:46 |
|
|
Константин
злой админ
Откуда: 33, деревня.
Покинул форум
|
|
| |
|
П. 1 и П. 2 - это одно и тоже. Мы с николаем уже это обсуждали. Фишка - в организации ТА. Он должен быть "длинным шлангом", со стековой организацией. Последним вошел - первым вышел.
Тогда его головная часть будет работать как суточный, а хвост - как сезонный (недельный, месячный...)
Был 1 солнечный день - тепла хватило только "3 метра" шланга нагреть, на ночь... А случилось несколько дней - зарядилось 30 метров, на неделю хватит...
Проще организация.
П. 3 Природа давно все придумала... Растите злаки. Зерно на продажу, корм скоту, на спирт...  . Солома - это как раз химические дрова. Вяжите, прессуйте...
Химическое тепло "а-ля-грелка" - безумно дорогое. Запасать на ГОДЫ - тоже смысла нет. Будет лето другое, это точно, я проверял! Каждый год бывает. Поэтому макс - на 9 месяцев.
п. 4 - Вне конкуренции. Лес полностью восстанавливается за 50 лет как деловой. На отопление - 30-40 лет. Подсчитайте вашу потребность в дровах (в кубах), пересчитайте на деревья, площадь... умножте на 40. И вечный двигатель... .
bortya пишет:
| Вроде схема в целом верная - что думаете? |
Думаю, что в эти дебри не полезу... Интересно взять то, что и так лежит на поверхности.
Железные крыши есть У ВСЕХ!!! (Читай - солнечный коллектор), у всех они нагреваются... На сайте есть статью (возможно только теоретическая) о том, что если сделать прокачку воздуша из-под крышного пространства, то в доме теплее станет на 10-15 градусов (осенью, зимой, весной)...
У меня в летнем доме на втором этаже (свободный проход на второй этаж - лестница) теплее градусов на 10...
У Николая - тоже, он об этом писал.
КТО НИБУДЬ ЭТО ИСПОЛЬЗУЕТ?!
Ни фига!
Какой смысл мечтать о несбыточных небесных химических кренделях, если не берут даже то, что под ногами лежит. Дел то - поставить термодатчик да вентилятор с клапаном.
ТА - это уже следующая стадия.
Хоть эту бы задачу решить... Чуток от земли оторваться, а про полеты на Марс потом можно помечтать...
Кто нибудь
|
|
| В начало |
Всего записей: 12127 Дата рег-ции: Янв. 2008 Отправлено: 30 Августа, 2008 - 21:09:52 |
|
|
|
|
| |
|
Цитата:
Как вы думаете, Николай - подходит сульфат натрия под эти цели?
Можно ли его адаптировать - как ваше внутренне ощущение? |
Это вопрос непростой. Для меня важно что бы подобный ТА работал на "раз-два". Если же его использование требует от меня как от пользователя определёной скорости охлаждения и других "заморочек", то лично для меня такое устройство не подходит.
Однако, если сделать примерно 40% раствор глауб соли, то он стабильно кристаллизуется при температуре немного выше 0 град. и запасает при этом значительно больше тепла чем просто вода. Такой раствор налит у меня в пластиковую бутылку и я хочу его испытать как он себя ведёт при температурах диапазона от 0 до +10 град. Для этого он помещён на лоджию, где температура ночью уже стала опускаться до +10 град.
Главный вопрос конечно- как его использовать. Думаю, что до наступления кристаллизации из него можно немного извлечь тепла, однако основное тепло сосредоточено именно в процессе кристаллизации, поэтому есть два пути:
1) Извлекать тепло из ТА с помощью теплового насоса и нагревать тёплым воздухом помещение.
2) Изменить конструкцию дома так, что бы были сделаны каналы для воздуха в стенах (нужно ли сделать их и в полу, и потолке- пока не знаю) и пропускать воздух от ТА через эти каналы. Этот способ будет эффективен если температура за окном опустилась ниже 0 град. Насколько это будет выгодно - не знаю, так как всё зависит от конструкции дома.
Вот жду когда Константин закончит свой дом, тогда наконец появится возможность хоть от чего-то оттолкнуться в дальнейших рассуждениях, понять где допустили просчёты, а где "попали в точку".
(Отредактировано автором: 30 Августа, 2008 - 23:21:26)
|
|
| В начало |
Всего записей: 120 Дата рег-ции: Март 2008 Отправлено: 30 Августа, 2008 - 23:04:00 |
|
|
