| | Новая тема | Ответить | | | Поиск в теме | Версия для печати | |
| Описание: Все об утеплении дома. Как утеплить свой дом. Утеплители и варианты утепления. |
| Гость Прекратил участие в работе форума |
  |
|
| Константин, а у Вас тоже был такой эффект: за минуту температура на эл.термометре гуляет в пределах больше чем пол градуса? Как курс доллара вокруг 30 туда-суда, туда-суда. Ни фика там конвекция внутри! Тяжело фиксировать температуру. Вот 3 мин назад была разница у меня 1,5 градуса, пока писал, уже вообще сравнялись температуры! (Добавление) Вот, Кость, хоть доступ мне закрывайте за наглую ложь! Перебрал-перемотал свои бутылки и в 18-30 выставил на балкон. Пластиковая бутылка обернута в один слой тряпкой, (в отличие от Вас) чтобы не иметь дело с прозрачным объектом. Далее синт веревка с периодом 2см для обеспечения зазора. Далее на одной из бутылок фольга и еще слой тряпки, на второй только тряпка. Пол седьмого было в обеих по 13,5 градусов. Сейчас прошло 2 уже часа. Разница в температурах колбасится в пределах 1,5 градусов в пользу фольги, 0,2 в пользу без ее. в районе 7-8 град. И как к этому относиться? А что-ж вы остановились на 20 градусах? Да и по тем графикам, что есть у Вас, посмотрите, если последний час разглядывать? По клеточкам считаю- считаю, семь клеточек, что для №1, что для №2. (Добавление) Вот 3 часа прошло. Ну, положим, 1 градус разницы я готов признать, хотя... может быть и просто погрешностью. В пересчете на дом это 1 кВт. Я теплотехнику, как дисциплину, только в институте первом своем изучал, и естественно мало что помню. Но, по-моему, фольговый эффект какой-то не существенный получается. Вы то, уверены, что не можете действительное подтягивать к желаемому? Эксперимент, который нельзя повторить, это не эксперимент. |
|
Константин    Основоположник Откуда: деревня в рег.№33 Покинул форум |
   |
 |
||
|
Lang пишет:
Ну так и повторяйте как написано... А Вы делаете что то свое и говорите - "не совпадает" На показания электронного термометра сильно наводки влияют. Я это обнаружил, когда возился с раствором сульфата натрия... Моторчик-мешалка коллекторный, искру и помехи дает, показания скачут как хотят... Сейчас - все стабильно, никаких электроприборов рядом. И графики Ваши странные весьма... Чем рисованы? Так рисовать может только какой то самописец... Да и как они могут быть с "зубчиками"? Процесс монотонный, какие там нафик зубчики и колебания... Lang пишет:
Как к некорректному эксперименту с неисправной измерительной аппаратурой...  Я свой несколько раз проводил, и результат одинаков - фольга снаружи утеплителя работает эффективнее чем внутри... Ни фига себе "погрешность" - 1 градус... Я тут "десятку" отлавливаю... Сижу и тупо смотрю, как она (температура) падает монотонно, без всяких "зубчиков". и никакой конвекции внутри. |
|||
Сергiй бессмертный Откуда: Украина, Тернополь Покинул форум |
| |
|
|
|
ШАШЛЫКИ пишет:
Без стяжки не обойтись. ППС под линолеумом быстро раздавится и раскрошится. По ППС надо как минимум ОСБ плиту, и то - ненадолго. ППС будет стоять "почти вечно" только под стяжкой. |
||
| Константин Основоположник Откуда: деревня в рег.№33 Покинул форум |
| |
|
|
|
ШАШЛЫКИ пишет:
Думаем. что слишком мало информации, что бы деть дельный совет... А изнашивать клавиатуру впустую не хочется. "бетонные полы" - это как бы слишком общё... Как устроены и что вы хочите? И какое отопление? |
||
| Гость Прекратил участие в работе форума |
| |
||
|
ШАШЛЫКИ пишет:
А вы потом жену попросите пройтись по полу в каблуках - много о себе лестного услышите. |
||
| Гость Прекратил участие в работе форума |
| |
|
| Сергии Спасибо за совет,да ,без стяжки не обоитись.В другои комнате на бетон сделал стяжку,холодно блин,не прогревается,под ногами постояныи холод.А стяжка над пенопластом 3 см поидёт? Наверно в стяжку надо арматуру кинуть. |
|
| Сергiй бессмертный Откуда: Украина, Тернополь Покинул форум |
| |
|
|
|
ШАШЛЫКИ пишет:
На форуме есть несколько тем по стяжкам и арматуре. Воспользуйтесь поиском. Там всё описано. |
||
zames пожизненная прописка Откуда: Моск.обл. Покинул форум |
| |
|
||
|
Lang пишет:
Аналогично, забыто всерьез и надолго , но - зацепила задача, порылся по учебникам.Lang пишет:
Давайте попробуем оценить расчетным путем. Вот ссылка на лекционный курс по теплотехнике, раздел "Теплообмен излучением" : http://stringer46.narod.ruS/Radiation.htm там в параграфе 11.3 есть решение для определения лучистого теплообмена между двумя параллельными поверхностями, разделенными прозрачной средой, формула (11.21). Не знаю, как ее переписать сюда, чтобы сохранить четвертые степени температур, поэтому буду просто ссылаться. Обратите внимание, при прочих равных условиях количество тепла, переданного от одной стенки к другой, зависит (прямопропорционально) только от величины приведенной поглощающей способности системы А1,2 : А1,2 = 1/(1/А1 + 1/А2 - 1) , где А1 и А2 - поглощающие способности поверхностей, численно равные степени черноты для их материалов. Очевидно, что максимальное значение А1,2 = 1 имеем при А1 = А2 = 1 ( абсолютно черные тела). Для реальных тел значения А всегда меньше единицы (зависят от температуры), для полированного Al примерно А=0,04, обычные строительные материалы - в среднем около 0,8. Понятно, что приведенная поглощающая способность тем меньше, чем меньше значения А для поверхностей, т.е. если уж закладывать в стене пустоту с отражающим слоем из Al фольги, то фольгу лучше располагать по обеим сторонам. В цифрах: (фольга-фольга): А1,2 = 0,0204 ; (стр. мат. - фольга): А1,2 = 0,0404 ; (стр. мат. - стр. мат): А1,2 = 0,6667. В общем-то цифры говорят сами за себя, использование Al фольги позволяет сократить лучистый теплообмен в 30 раз. Попробуем сопоставить величины передачи тепла лучистым теплообменом и теплопередачей для поверхностей с температурами 50 и 49 градусов Цельсия, разделенных слоем воздуха в 1мм, материалы поверхностей - строительный материал. На единицу площади в единицу времени теплообменом будет перенесено: q = 0,02836 / 0,001 = 28,4 вт ; Лучистым теплообменом, по формуле (11.21), см. ссылку, получаем q = 4,9 вт, что составляет 5,8% от передачи тепла теплообменом. Если одну из поверхностей заменяем Al фольгой, то q = 0,3 вт, или 1%. В общем-то незначительные величины, поэтому в экспериментах с бутылками эффект не обнаруживается. Интересно прикинуть, каково влияние Al фольги в полости для стены дома. Для простоты предположим, что зазор 40мм, температуры 20 и 19 градусов по Цельсию. На единицу площади за счет теплообмена имеем: q= 0,0257/ 0,04 = 0,64 вт. Лучистым теплообменом (строительный материал - фольга) q = 0,3 вт, суммарно - 0,94 вт. Если полость заполнена пенопластом, то лучистый теплообмен отсутствует, за счет теплопередачи: q= 0,043/0,04 = 1,07 вт. Разница 12%. Не знаю, стоит ли овчинка выделки, морочиться с фольгой. |
|||
| Гость Прекратил участие в работе форума |
| |
||
|
zames пишет:
 Спасибо. Нас уже двое. Кто еще за нас с Замесом? |
||
| zames пожизненная прописка Откуда: Моск.обл. Покинул форум |
| |
|
| Lang, эти все рассуждения для полости, как только мы выносим фольгу наружу, то эффект сразу же заметен, что и показывают опыты Константина, да и данные по стеклопакетам я приводил. В принципе, в численном выражении прикинуть нетрудно, но здесь такой важный момент: окно всегда можно помыть от осевшей снаружи пыли, а что делать с домом, если наружняя излучающая поверхность фольгирована? |
|
| Гость Прекратил участие в работе форума |
| |
|
| Ребята, я старый а потому мудрый ( относительно конечно ) и евроремонтом занимался около 10 лет. Мое мнение: УРСА снаружи - очень большая глупость. Если очень хочется снаружи - то пенопласт и ему эквивалентный материал+парогидроизоляция. А почему Вам не хочется утеплить дом изнутри? Намного проще+УРСА в самый раз (под ГВЛ,ГКЛ)+штукарурить не надо+парогидроизоляция не нужна если стены нормальные. А снаружи - декоративная влагозащитная отделка и все дела. Вот у меня дом - брус 150. Снаружи сайдинг, изнутри УРСА 5см+панели МДФ на металлокаркасе, между брусом - пена уплотнение. Регион - Ульяновск, до -40 градусов нормально. Две зимы пережил - живой пока. Недостатки - дом долго садится и это надо учитывать+сухой воздух внутри, цветы комнатные чувствуют себя не совсем уютно. |
|
| Константин Основоположник Откуда: деревня в рег.№33 Покинул форум |
| |
|
|
|
Игорь55 пишет:
МДФ у вас выполняет роль пароизоляции, а какая вентиляция? Через печку? А какое у вас отопление? Сколько денег на него уходит? И параметры дома. Только честно... А то советы Ваши - из серии "вредные и еще вреднее" Люди и в балкАх по 10 лет живут на Таймыре, другой вопрос - КАК... |
||
| Гость Прекратил участие в работе форума |
| |
|
| вот вопрос: чем лучше крепить плиты 5см ППС к кирпичной стене? варианты: - церезит с85 (технологично, но дуже дорого) - отечественные аналоги региональных производителей (дешевле в 1,5 раза и фиг знает что туда положили) - какой-нить самодельной смесью из цемента, песка мелкой фракции (0,3-0,6 мм) и метилцеллюлозы или ПВА (дешево но неизвестно как поведет себя со временем) - Пены для приклйки ППС типа Церезит 84 (еще дороже, чем смеси, но быстро) (неизвестно как будет на нее влиять влага и время) - монтажной пены обычной (дешевле, но непонятно можно ли) У кого опыт есть? давайте обсудим |
|
| Сергiй бессмертный Откуда: Украина, Тернополь Покинул форум |
| |
|
|
|
seregas пишет:
Да тут нечего обсуждать. Разве что Вас на эксперименты тянет... Клей СТ-85 для ППС - из самых дорогих. Есть масса других - и подешевле. Кроме того, СТ-85 уже тоже "отечественный", так что не парьтесь. Кпеить ППС можно ЛЮБЫМ клеем для плитки. А вот для создания армированного слоя лучше использовать специализированный клей. |
||
| Гость Прекратил участие в работе форума |
| |
||
|
seregas пишет:
Опыта, как такового, у меня, конечно, нет. И чем лучше крепить я не подскажу, но могу рассказать, как делал я. Сразу хочу оговорить, что это был экспериментальный вариант и делал я это на даче. Крепил ППС 10 см к кирпичной пристройке с внутренней стороны (знаю, что не совсем технологично, но ввиду определённых обстоятельств пришлось крепить именно изнутри). Поскольку это всё-таки была дача, то главный вопрос стоял именно экономичность. Я решил этот вопрос так: пробил небольшие сквозные отверстия в стене через ППС и кирпич (благо стена тонкая - в пол кирпича), в эти отверстия вставил проволоку, сложенную вдвое, так, что бы со стороны ППСа образовалась петля, а с другой стороны стенки выходили концы проволоки. Потом в петлю (со стороны ППСа) вставил гвоздь побольше, а с внешней стороны хорошенько затянул проволоку (тоже предварительно поставив распорку в виде гвоздя). Затягивал проволоку так, что бы гвоздь-распорка вдавился в ППС заподлицо. Такие крепления сделал равномерно по всей стене (по несколько штук на каждый лист). Скажу Вам, держало железно. Потом обычной монтажной пеной залил все стыки между ППСом, а также между ППСом и стенами/полом/потолком. Расширившись, пена хорошенько распёрла эти листы и намертво приклеила их к стене. Позже к тем же гвоздям (со стороны ППС) крепил штукатурную сетку и штукатурил самым обычным цементно-песчаным раствором. Знаю, что такая конструкция противоречит всем канонам строительства, и многие спецы сейчас покрутят пальцем у виска но, как я и говорил, это был экспериментальный вариант. И вот уже год, как стоит этот "эксперимент". Пока всё на месте и никуда двигаться не собирается. Посмотрим, что будет дальше... 
|
||
| Сергiй бессмертный Откуда: Украина, Тернополь Покинул форум |
| |
|
||
|
ARTIS пишет:
Так, палцем у виска я покрутил. Теперь разберёмся, ибо Ваш опыт тоже представляет большую ценность.Крепление воздями-проволокой годится. Но по цене не дешевле, чем штатный дюбель. Кстати, я убеждён, что на нормальной стене они (дюбеля) бесполезны. Теперь о пене. Швы между листами ППСа не должны образовываться. ысё собирается очень плотно. Специально оставляли? Сколько пены уходило на 1 м. кв. стены? Держать будет железно, - без сомнений. Пространство м-ду ППС о стеной заливали пеной каждый лист отдельно? Пена ППС не распирала? Насколько ровная стена получилась? На относительно ровной неоштукатуренной стене расход клея составит мешок на плюс-минус 4 м. кв. Сильно сомневаюсь, что 1,5 - 1,8 баллона пены (равнозначны по цене мешка клея) хватит на такую площадь. Особенно, если по Вашим словам, "заливать". ARTIS пишет:
Обычная ЦП штукатурка на ППСе держится с трудом. Это если её не беспокоить. А отрывается легко, оставляя на ППСе лёгкую загрязнённость. От клея же отодрать ППС невозможно без разрушения оного. И по цене. ЦП штукатурка (качественная) обойдётся дороже армирования клеем и стеклосеткой по материалам. По работе у нас расценки - штукатурка по маякам 8$, Утепление ППСом с армированием - 10 $. За метр кв. |
|||
| Гость Прекратил участие в работе форума |
| |
||||
|
Сергiй пишет:
"Де юра" - может быть и да, но "де факто"... Т.к. гвозди и куски проволоки имеются в каждом хозяйстве (читай - бесплатно), а вот дюбеля-грибки - вряд ли у кого валяются в немереном количестве Ну, по крайней мере, у меня их не было. Итого по крепежу - выходит 100% экономия. Если крепить по технологии (на клей), согласен, что механический крепёж, может быть, и лишний, но в моём случае без него я бы никак не обошёлся.Сергiй пишет:
Мой ППС был не совсем ППСом в современном понимании этого слова Попросту говоря - это были листы самого обычного пенопласта (опять же, доставшиеся нахаляву ). Края там хоть и были якобы ровными, но далеко не такими, как в современном ППС (и уж точно, без замков), так что для пены место было, хотя и не много. Основная часть пены ушла на заливку между торцами ППС и примыкающими стенами. А между плоскостью пенопласта и стеной я ничего не заливал (только с торцов, по контуру). На одну стену в 3.75 м2 у меня ушло ровно 2 баллона пены.Сергiй пишет:
Возможно... но, опять же - "де юра". А "де факто" - песок бесплатный, работа бесплатная, штукатурная сетка - копейки, цемент - тоже не особая роскошь. На счёт прочности, конечно же, спорить не буду, естественно, клей держался бы куда лучше (хотя, и моя чудо-штукатурка пока ещё не отпала, даже не потрескалась, тьфу-тьфу-тьфу )Ни в коем разе я не настаиваю на правильности такой технологии и не призываю всех самостройщиков делать именно так, и не слушать того, что пишут в книгах. Просто, описал свой случай, так сказать, поделился своим, хоть и не богатым, но всё же опытом 
|
||||
| Гость Прекратил участие в работе форума |
| |
|||
|
Сергiй пишет:
На эксперименты конечно тянет причина тому: непонятно из чего строится цена на такие клеи. мешок 25 = 350-450 руб. Другие клеи в т.ч. по плитке дешевле на 20-30%. вот думается: где нашего брата обманывают? Как учит нас реклама Доси: "А если нет разницы - зачем платить больше?" Кстати, про армированный слой. Специальные клеи - это какие? Я так думал Церезит 85 и есть специальный. Что посоветуете из более доступных. |
|||
| Сергiй бессмертный Откуда: Украина, Тернополь Покинул форум |
| |
|
||||
|
ARTIS пишет:
 Халява - двигатель дачного прогресса...  Одобряю.seregas пишет:
СТ-85 универсальный клей. Годится и для приклеивания и для армирования. Некоторые же фирмы выпускают отдельно клей для приклеивания ППСа, и клей для армирования. Последний значительно дороже. seregas пишет:
Если общими словами - везде.  Пытаются по-крайней мере...Я пробовал армировать клеем для плитки. Армированый слой покрывается довольно густой сеткой микротрещин. Добавили каких-то полимеров - вот и дороже. А если "специальный"- то ещё добавили. "Технология продаж", блин... Перечитайте статью Константина о штукатурке ППСа. Клеил он "Флизенклебером", а вот армировал чем - не помню. "Флизенклебер" - клей для плитки, производства "Кnauf", но у нас такого нет, хоть фирма и главенствует на рынке. seregas пишет:
Ни-че-го! Уж слишком я далеко от ВАс!
|
|||||
| Гость Прекратил участие в работе форума |
| |
|
| Ну если сейчас всех насмешу, то тоже неплохо. Значит я клею пенопласт к чему угодно клеем "Титан". По дремучести своей альтернатив даже не знаю. "Титан" - это спецальный для пенопласта клей. Намертво клеит - если надо отодрать, то всегда рвется сам пенопласт, а не склейка. Поскольку ничего другого не ведаю, то считал его недорогим. Бутылки 0,7 литра ( 80 р.) хватает на 30 квадр. метров. Вопрос таки: это дорого или не очень? |
|
| Сергiй бессмертный Откуда: Украина, Тернополь Покинул форум |
| |
|
|||
|
roland пишет:
А спросить западло? roland пишет:
Мощный клей, но его назначение другое - клеить мелкие пенопластовые элементы - карнизы, имитацию лепнины. Прилегание склеиваемых поверхностей должно быть минимальным. Зазоры в милиметр - и держит только местами. Приклеить же на дом утеплитель, да ещё с выравниванием, когда зазор в два см - рядовое явление, считаю невозможным. Не говорю уже о неоштукатуренной стене. roland пишет:
Это очень дёшево! От всей души желаю Вам, чтобы эта склейка держалась долго- долго! Но в следующий раз так не делайте. (Если речь идёт о стене). |
||||