| | Новая тема | Ответить | | | Поиск в теме | Версия для печати | |
| Описание: Все об утеплении дома. Как утеплить свой дом. Утеплители и варианты утепления. |
Константин    Основоположник Откуда: деревня в рег.№33 Покинул форум |
   |
   |
||
под? - это "под вопросом"  ... т.е - необходимость применения - не очевидна... Как бы надо подумать...Сергiй пишет:
Я три насчитал... Ну зазор между МЧ и гидроизоляцией - не зазор... его и захочешь - не устранишь... Остается один нужный - между утеплителем и паропроницаемой гидроизоляцией... Если применить фольгу и уложить ее "желобом" (как и нужно укладывать гидроизоляцию), то для придания ей свойств паропроницаемости можно ее проперфорировать в местах наибольшего возвышения. А можно и не перфорировать, устроив слабую вентиляцию свободного пространства в этих местах... Сергiй пишет:
Фольга отражает ИК-лучи... А их ветром не сдуешь...  Ну и опять таки - вентиляция - не сквозняк... Это возможность для свободного медленного прохождения паров воды (если они каким то чудесным образом туда попадут... ). (Добавление) Ну вобщем провел эксперимент еще раз... Нажмите для увеличения  Одна и та же бутылка, одно и то же полтенце-утеплитель... Одна и та же фольга... Сиреневый график: бутылка - фольга - полотенце... Красный график: бутылка - полотенце фольга... Вот интерпретируйте как хотите... За 1 час разница в почти 4 градуса при "просто перестановке мест слагаемых"... Это много или мало? Площадь охлаждения бутылки примерно 6,5 кв. дм. Пусть 7... Разница ну пусть в 3,5 градуса... Воды - 0,7 литра. Итого, разница в теплопотерях - 0,7 х 4,2 кДж х 3,5 = 10,3 кДж... Площадь охлаждения дома - 300 кв.м. ( почти 4300 "бутылок") Разница - 4300 х 10 кДж = 43.000 кДж в час... (или 12 кВт в час )... Если бы утепление дома было бы из фольги и полотенца... Возможно, этот эффект проявится меньше при толстом утеплителе... (а может и больше...). Но напрашивается такой вобщем то грустный вывод... Все продаваемые фольгированные утеплители - фуфло...  Так как блестящей стороной фольги они наружу... И как их применить так, что бы был пирог "утеплитель - воздушный зазор - фольга блестящей стороной к утеплителю" - я не представляю... |
|||
| Гость Прекратил участие в работе форума |
| |
||
|
Константин пишет:
А что у фольги только одна сторона отражает? та сторона фольги с которой приклеен утеплитель черная? |
||
| Константин Основоположник Откуда: деревня в рег.№33 Покинул форум |
| |
|
| Не черная, а матовая. И клеем измазана... Фуфло они в плане "использование свойства фольги". Как утеплители - они, конечно, утеплители. Но могли бы быть гораздо эффективнее! Впрочем, это стоит проверить практически... |
|
| Гость Прекратил участие в работе форума |
| |
|
| Константин, в конце недели похолодание. Заклинаю именем покойной Марии Кюри, начните с +20 воды и до -10 доведите. Можете огорчиться. | |
| Константин Основоположник Откуда: деревня в рег.№33 Покинул форум |
| |
|
| Сейчас делаю "спиримент" фольга по сетке над утеплителем. Т.е. немного "отстранил" фольгу от утеплителя (но фольга снаружи). График повторяет практически в точности "красный"... С точностью до 2-3-х десятых градуса. Lang Свойства утеплителя - это свойства утеплителя. Они от температуры не сильно зависят...  Впрочем, для очистки совести проведу серию "за окном" - сейчас там -4... Правда ветерочек сильно обдувает... |
|
| Гость Прекратил участие в работе форума |
| |
||
|
Константин пишет:
а при чем здесь утеплитель, от температуры сильно зависит частота излучения. и при низких температурах эффект отражательства приближается к цифре похожей на букву о. |
||
| Константин Основоположник Откуда: деревня в рег.№33 Покинул форум |
| |
|
 Низких - это при нуле Кельвина?Смотрю справочник... Отражение алюминием. Длина ИК-волны 100.000 А(нгстрем) - 97% Длина ИК-волны 8.000 А - 85% Поскольку по закону Вина "длина волны, умноженная на температуру есть величина постоянная и равная 0,2898 см*град" может отметить, что изменение температуры на % (в диапазоне ВСЕХ температур) и длину волны изменят на эти же несколько %). так что про букву "О" - это исключительно фантазии... Мы "телепаемся" в очень узком диапазоне нужных нам температур... И там длина волны меняется тоже в узком диапазоне. И свойства фольги как ИК-зеркала в этом диапазоне меняются не сильно, как видите... При 300 К ... 0,2898/300 = 0,001 см (или 10 мкм или 100.000 А) При 250 К (-23 С) 0,2898/250 = 0,0012 см (или 12 мкм или 120.000 А) Вот не думаю, что удлинение волны на 20% вызовет катастрофу в отражении. А как видно из справочника - скорее даже улучшит отражение... (Добавление) Как видите - все с точностью до наоборот, а не как Вы пишите... А именно: Чем холоднее - тем эффективнее работает фольга! Может быть это как раз это и объясняет ее лучшую работу снаружи утеплителя, в более холодной зоне, нежели в горячей ?! Вот сейчас бутылка стоит на улице (-4 С), фольга обдувается ветром. И я бы не сказал, что она остывает очень быстро... Потом попробую "фольгой внутрь", ес-но... |
|
| Константин Основоположник Откуда: деревня в рег.№33 Покинул форум |
| |
|
| Ну сделал я эксперимент для "низких температур". Как и предполагалось - ничего не изменилось... Красный график: бутылка - утеплитель - фольга (голая, обдуваемая ветром) Синий график: бутылка - фольга - утеплитель - ветрозащита из П/Э пленки... Нажмите для увеличения Так что... "оставим ненужные споры, я себе уже все доказал..." Ну а "там кто как сумеет... увидим, какой оборот... " (с) В.С.Высоцкий... И пароизолировать и гидроизолировать надо именно фольгированными пленками, причем с обращением фольги в сторону утеплителя и с созданием хотя бы микроскопического воздушного оптически прозрачного зазора перед фольгой... |
|
| Гость Прекратил участие в работе форума |
| |
|
| появился у меня недавно бесконтактный ИК-термометр. Прошелся с ним в мороз - померял температуру стен снаружи. В одной комнате к стене за радиатором приклеен фольгированый пенополиэтилен - фольгой к стене, а белой стороной наружу к батарее - дабы вид не портил. Так вот, где такого экрана нет, стена на несколько градусов теплее. А там где экран есть - температура абсолютно такая, как у всей стены. Так что фольга работает даже в таких условиях. Кстати, насколько я помню, зеркальная поверхность фольги не только отражает ИК-излучение, но и сама его не испускает. Поэтому фольга будет работать и без зазора с утеплителем. Хотя интересно, конечно, посмотреть результаты ваших экспериментов для случая с зазором. |
|
| Константин Основоположник Откуда: деревня в рег.№33 Покинул форум |
| |
|
||
|
qwebec пишет:
А я думаю что там работает как раз только пенополиэтилен... Он сам по себе эффективный утеплитель. Думаю, если вы повернете экран фольгой к батарее - он будет работать еще эффективнее. Можете проверить... Но еще лучше (как показывают опыты) - это сделать зазор между "холодной" стороной утеплителя и фольгой... Хоть микронный... qwebec пишет:
ИК-лучи излучает ВСЕ, чья температура отлична от абсолютного нуля... (Добавление) Во... Спам пришел аккурат... ---------------- Предлагаем Вам ознакомиться с технологией облицовки фасада, которая применяется в Европе более 25 лет и решает два важнейших вопроса: утепления дома (энергосбережения) при сохранении классического внешнего вида кирпичного дома. Термопанели состоят из двух слоев, один из которых обеспечивает великолепную теплоизоляцию (6 см утеплителя равны по теплоизоляции 100 см строительного кирпича), а второй обеспечивает эффективную защиту от внешних воздействий и создает отличный внешний вид. В качестве облицовочного слоя мы используем только натуральную клинкерную (керамическую) плитку немецкого производства. Разнообразие цветов и фактур поверхности, а также уникальные технические характеристики (срок эксплуатации без изменения внешнего вида не менее 50 лет) отвечают строжайшим дизайнерским и проектным требованиям. Наши производственные мощности позволяют нам использовать в качестве утеплителя два наиболее эффективных на сегодняшний день теплоизоляционных материала: пенополистирол и пенополиуретан. Каждый из них имеет индивидуальные особенности. Но наши специалисты помогут сделать Вам выбор и подобрать оптимальный вариант именно для Вашего дома. Вся предлагаемая нами продукция сертифицирована для применения в строительстве на территории РФ. Кроме того, обратившись к нам, Вы снимаете с себя проблему поиска квалифицированных рабочих рук. Специалисты нашей компании имеют большой опыт, что позволяет проводить облицовку фасада любой сложности в срок не более одного месяца. При этом работы можно проводить в любое время года! ------------ Но не известно, фольгированный у них утеплитель или нет... |
|||
zames пожизненная прописка Откуда: Моск.обл. Покинул форум |
| |
|
|||
|
Константин пишет:
Фольгированный утеплитель именно такой и должен быть, блестящей стороной фольги наружу. Два различных процесса: 1. Нагрев некоторого замкнутого объема, здесь используются отражательные свойства фольги для того, чтобы быстрее этот самый нагрев произошел. Соответственно фольгой - внутрь. Для саун хорошо. 2. Вот если нужно уменьшить потери тепла, то отражательный свойства фольги роли не играют, зато ее низкая лучеиспускательная способность очень даже к месту. Фольгой - наружу, на ту поверхность, где собственно и происходит потеря тепла. Константин пишет:
Чего проще, измазать одну сторону пищевой фольги краской, а затем бутылку с горячей водой обернуть, краской внутрь, и другой раз краской наружу. Ну, и температуру померить. Сделал бы, да термометра под рукой нет.  qwebec пишет:
Будет, если одна плоскость свободна, так, как описано выше. Если же фольгу ограничить с двух сторон к.-либо материалом, то фольга превращается в обычный проводник тепла. Хотел внятные цифры по величине лучеиспускающей способности полированного Al найти, но не получилось. Зато обнаружил данные для инженерных расчетов потерь тепла через стеклопакеты. Можно сравнить, в качестве иллюстрации: обычный стеклопакет, 4-16-4 ................. q=156 Вт/кв.м то же, с заполнением аргоном, 4-Ar16-4 ................. q=147 Вт/кв.м обычный, но наружняя поверхность внешнего стекла имеет покрытие, уменьшающее лучеиспускательную способность, 4-16-4К .................. q=94 Вт/кв.м Честно говоря, был удивлен, за счет уменьшения лучеиспускательной способности удается уменьшить потери тепла почти на 40%. А "хваленое" заполнение аргоном дает только 6%. |
||||
| Константин Основоположник Откуда: деревня в рег.№33 Покинул форум |
| |
|
|||
|
zames пишет:
Да вот оказывается что "плохо"... То ли Вы не читали, что выше получилось... То ли ничего не поняли... Фольга должна быть с ДРУГОЙ стороны утеплителя... Многочисленные эксперименты это подтвердили... Кто то верит, что Земля - плоская... А кто то в то, что на кооперативных утеплителях "фольга - с той стороны что надо фольга..." Имеет право... На заре появления теплых электрических полов толстую фольгу стелили под кабель именно в том значении что и надо - теплораспределение тепла... Но потом постепенно "умники-экономы" нашли ей более дешевую замену - фольгированный вспененый пенополиэтилен... С фольгой в 15 микрон... И теперь фольга "отражает ИК-лучи по всей толще бетона..." "Мопед не мой, я просто разметил объяву..." Провел эксперименты - выложил результаты... Далее - каждый в меру своего понимания физических процессов... Кто использует, кто в бубен стучит, вызывая Ярило... (Добавление) zames пишет:
Обратите на ЭТО внимание... Учитывая, что стекло имеет достаточно плоскую поверхность, тамошняя "фольга" - сиречь напыление, имеет весьма гладкую поверхность прилегающую к стеклу... Т.е. - это та же фольга СНАРУЖИ утеплителя. А не внутри, заметьте... Т.е. на холодной стороне. zames пишет:
А уж как я был удивлен... всего 3-4 страницы назад я вещал то же, что и Вы... Но эксперименты открыли мне глаза на истину... И Вам рекомендую. ...
|
||||
| zames пожизненная прописка Откуда: Моск.обл. Покинул форум |
| |
|
|||
|
Константин пишет:
Внимательно читал и, думаю, правильно понял. Если мы говорим о сокращении тепловых потерь, то фольга должна быть с наружней стороны стены, все правильно, и Ваши эксперименты это подтверждают. Я же в данном случае говорю о скорости : zames пишет:
фольга здесь играет роль рефлектора, направляя отраженные ИК лучи внутрь помещения. Сам нагрев идет быстрее, а вот на теплопотери через стены в данном случае фольга никак не влияет. Для постоянно отапливаемого помещения "фольга внутрь" не нужна в принципе, а вот для помещений типа бани, "протопил до высокой температуры - помылся - ушел", может быть полезна. Константин пишет:
В месте примыкания к стеклу будет отражение ИК лучей в диапазоне длин волн до 2,7мкм, это граница прозрачности стекла в инфракрасном спектре. Гораздо важнее, что наружняя поверхность получается весьма гладкой, соответственно уменьшается излучение во всем диапазоне. |
||||
| Константин Основоположник Откуда: деревня в рег.№33 Покинул форум |
| |
|
|||
|
zames пишет:
Ну может быть Вы и правы... Но не уверен... Я после этих экспериментов вообще уже ни в чем не уверен...  Если рассматриваить систему "вагонка - фольга" - тут все правильно... А если "фольга - утеплитель за ней" - то все "неправильно"... На скорость прогрева больше влияет не наличие - отсутствие фольги, а мощность печки... В деревенских банях отродясь фольги не было... А ничего так... жарко.  zames пишет:
Да графики остывания (читай теплопотерь) начинает как бы сразу расходиться... Так что и для скорости прогрева лучше, когда фольга ЗА утеплителем... Возможно, когда ИК лучи от очень нагретого тела становятся уже очень коротковолновыми, смещаясь практически в видимый диапазон - тогда имеет смысл использовать "зеркало"... Помните, были такие крайне пожароопасные рефлекторы - параболическая тарелка блестящая и спираль 500 Вт по центру красная раскаленная... Она конечно какую то часть ИК-лучей фокусировала и направляла... Но и сама грелась - не трогай! Там впрочем про теплопотери "назад" речи не было... zames пишет:
Вот разбередили опять все... Только "мировозрение" в норму пришло, успокоилось... Подумалось - Может фольга для человека матовая - глянцевая в видимом диапазоне волн... А для ИК-лучей, у которых гораздо больше длина волны, эта матовость может и по барабану? Тем более, что она не такая и матовая... Вобщем, надо еще попробовать и фольгу повертеть... |
||||
| Гость Прекратил участие в работе форума |
| |
|
| Подскажите пожалуйста что лучше утеплять перекрытие или крышу? Сейчас накрыта шифером с рубероидом, перекрывать пока нет фин. возможностей, но в будушем очень хотелось бы сделать мансарду. | |
| Гость Прекратил участие в работе форума |
| |
||
|
dim4ik пишет:
Я думаю, это зависит от назначения Вашей мансарды. Если планируется постоянное проживание в доме, включая и мансарду, то утеплять перекрытие смысла нет, ИМХО. В таком случае, лучше утеплить только крышу. Ну, а если проживание на мансарде планируется периодическое, да ещё и отопление сделать регулируемое в каждой комнате, тогда выгоднее утеплить и перекрытие, и крышу. В таком случае Вы имеете возможность экономить на отоплении, когда проживание в мансарде не планируется. Только тогда нужно будет выход на мансарду закрывать, что бы тёплый воздух с первого этажа не расходовался на обогрев "ненужной" мансарды. |
||
| Константин Основоположник Откуда: деревня в рег.№33 Покинул форум |
| |
|
|
|
zames пишет:
Ну покрутил фольгу... Вобщем для этих температур - оказывается по-фигу, какой она стороной - глянцевой или матовой... Графики практически повторяют друг друга, поэтому даже не рисую... Разница на уровне флуктуаций и погрешности измерения - Разбег за 1,5 часа - в пределах 0,2 градуса и то, то в одну, то в другую сторону. Т.е. важно наличие самой фольги, и не важно какой стороной... Остается выяснить значение фольги для разных теплоизоляторов, минваты (ну тут по определению большой плюс, так как присутствовать будет микроскопический воздушный зазор), вспененного полиэтилена и ППС-а... Ну и как влияет наличие клеевого слоя на фольге. Является ли он препятствием для распространения ИК-лучей. Поглощает он их или пропускает. Надо провести эксперимент с фольгированными утеплителями и с ними же, но с ободранной фольгой. |
||