| | Новая тема | Ответить | | | Поиск в теме | Версия для печати | |
| Описание: Все об утеплении дома. Как утеплить свой дом. Утеплители и варианты утепления. |
Константин    Основоположник Откуда: деревня в рег.№33 Покинул форум |
   |
   |
||
|
Сергiй пишет:
Ну похоже и эти ребята подошли к ценообразованию тупо, путем умножения...  Раз в 50 раз эффективнее минваты, то и цена должна быть в 50 раз больше... Минвата куб - 1200 руб, и наши "шарики" 1200 х 50 = 60.000 за куб...  Хм... тогда откуда 450 за литр?! Должно быть 60... Похоже я их жадность недооценил...  Сергiй пишет:
Тогда это фигня... Не в 50 раз лучше, а раза в 3-4... |
|||
| Гость Прекратил участие в работе форума |
| |
||
|
Цитата:
Штукатурить или нет изнутри перлитом, это дело личного выбора. Перлит имеет много достоинств в строительстве, пока мало оцененных. Мой личный выбор - однозначно - перлит снаружи и изнутри. Снаружи особенно по ППС. Кстати, Сергий, я не знаю рецептуры перлитовой штукатурки без песка. Если знаете, пожалуйста поделитесь. Керамзитобетону перлит тоже не конкурент, а скорее помощник. |
||
| Константин Основоположник Откуда: деревня в рег.№33 Покинул форум |
| |
|
|
|
Олег-Измайлово пишет:
Кроме личного выбора полезно еще и подумать... Прежде чем сделать этот выбор... Перлит прежде всего - утеплитель, а не штукатурка. А штукатурка - это просто способ его закрепления на стене. Если оштукатурить им дом снаружи - мы увеличиваем тепловую инерционную массу дома, некий стабилизатор тепла. (эффект русской печки). А это очень полезно для домов с постоянным проживанием. А если оштукатурить им изнутри - мы всю массу дома исключаем из тепловой инерционной массы и промораживаем стены. Но если дом - наездами, теплее в нем будет становиться быстрее. Хотя для стен это не гут... Особенно это касается кирпича и др. "тяжелых" стен. А для стен из керамзита это менее важно, с какой стороны утолщать утеплитель по утеплителю...  там тепловой массы все равно почти нет. Хотя учитывая то, что перлит лУчший по сравнению с керамзитом утеплитель - лучше все же снаружи.
|
||
| Гость Прекратил участие в работе форума |
| |
||
|
Цитата:
Думаю, что нет. Перлитовой штукатурки будет недостаточно, для получения заветных результатов по теплосопротивлению. Слишком толстый слой надо класть. Поэтому утеплитель с внешней стороны все равно придется класть. Вот и нет промораживания стен. |
||
| Константин Основоположник Откуда: деревня в рег.№33 Покинул форум |
| |
|
|
|
Олег-Измайлово пишет:
Тогда какой смысл ее использовать? Перлитовый песок - не самый дешевый наполнитель штукатурки... Можно наверное и просто штукатуркой. С другой стороны - перлит очень хороший утеплитель! Вряд ли вы положите перлитовой штукатурки менее 1-2 см (хотя бы ради выравнивания стены). А это уже заметно будет в плане утепления... Сильное утепление И снаружи И изнутри - это, имхо, самый хреновый вариант, который можно придумать... Утеплитель сам тепла не производит. Он лишь тормозит его распространение... И что получится? Утеплитель изнутри тормозит получение стеной тепла из дома. Она не получая тепла в должном количестве рано или поздно все равно промерзнет... Ну на неделю позже, чем без утеплителя снаружи... Пришла весна и снаружи тепло... А внешний утеплитель не пускает его внутрь стены... И вымороженная стена продолжает тупо сосать тепло из дома так же, как будто на улице мороз... Поэтому утепляют ИЛИ снаружи ( постоянно отапливаемые дома, что бы включить стены в тепловую массу). ИЛИ изнутри (для периодически отапливаемых домов, что бы дом быстрее прогреть. А стены - хрен с ними пусть промерзают. Весной быстро оттают. Но и стены там обычно деревянные или монолит... т.е. морозоустойчивые... |
||
Сергiй бессмертный Откуда: Украина, Тернополь Покинул форум |
| |
|
|
|
Олег-Измайлово пишет:
Объяснить популярнее, чем Константин, я, к сожалению моему, не смогу. Тоже предлагаю крепко подумать. А рецептик - пожалуйста. Никаких секретов. Перлит - цемент - известь-пушонка по объёму 4/1/1. Вместо пушонки можно известковое тесто. Можно без извести, - тогда цемента полтора объёма, и добавлять"заменитель извести". Это такой пластификатор для растворов. |
||
| Гость Прекратил участие в работе форума |
| |
||
|
Константин пишет:
Так, под итог еще раз можно переспросить? В варианте приведенной выше цитаты, имеет смысл так делать? Или скорее нет? Или да? Приклеить пенопласт к стене, знамо проще. Овчина выделанная фольгой будет того стоить? Или не связываться? |
||
| Константин Основоположник Откуда: деревня в рег.№33 Покинул форум |
| |
|
|
|
Lang пишет:
Разумеется "ДА"... См. устройство сауны... Там фольга И ИК-лучи отражает, И пар в утеплитель не пускает... Там еще надо устранять конвекцию воздуха в этом зазоре... (а лучше - устраивать вакуум.. Тогда будет как термос ).Например - брать какую то мелкоячеистую сетку толстую, сначала дом ей покрыть, а уж потом фольгой и утеплителем... Или стеклом... Или толстой полиэтиленовой пленкой, на худой конец... Самый эффективным утеплением будет когда устраняются ВСЕ способы передачи тепла. Или сводятся к минимуму. (как в термосе) Сейчас тупо залил 2 бутылки одинаково горячей водой. Одну бутылку завернул в фольгу. Стекло - оптически прозрачная среда. А фольга должна "убрать" ИК-составляющую теплопотерь.Итак: 19:35 - 58 гр (без фольги) - 58,5 (с фольгой). Через час-другой посмотрим... Но остались кондукция (самим стеклом) и конвекция воздухом... Фольга, ес-но на ощупь теплая. Если бутылку накрыть фольгированным изнутри "колпаком" - будет еще лучше. Устранится конвекция. |
||
| Константин Основоположник Откуда: деревня в рег.№33 Покинул форум |
| |
|
| ну пока вот так: (без фольги) - (с фольгой) 20:05 - 50,4 - 55,2 20:35 - 45,5 - 50,9 21:05 - 40,7 - 48,2 21:35 - 37,0 - 45,1 Дальше надоело... Эффективность "просто фольги" очевидна. (десятки %, а всего то - лоскутик тонкого алюминия...) ) А если еще устранить и конвекцию с кондукцией (поверх фольги разместить утеплитель) все станет значительно эффективнее. Можно провести эксперимент "наоборот" - Одну бутылку со слоем "фольга - утеплитель", а вторую - "утеплитель - фольга" и сравнить... Но сегодня уже пора в тряпки заворачиваться... |
|
| Сергiй бессмертный Откуда: Украина, Тернополь Покинул форум |
| |
|
| Ещё о фольге. Технологически оклеить стены изнутри можно. Это только ограничивает выбор отделочных материалов, - Вагонка, ОСБ, гипсокартон. А вот снаружи технологически всё гораздо сложнее. Пирог получается следующим: стена - дистанционная планка (зазор) - фольга - утеплитель - ветрозащита - наружный защитный слой. Пожалуй, это можно организовать только с минватой, хорошо продумав способ крепления ваты " в воздухе". Кстати, для устройства своего кровельного пирога я присмотрел не алюминиевую фольгу, а Отражающую пароизоляционную плёнку Strotex. Это что-то вроде полиэтиленовой плёнки, армиованной стекловолоконной сеткой, с одной стороны метализированной. По цене почти в четыре раза дешевле натуральной алюминиевой фольги. И ещё одно сомнение. Как отразится на отражающих свойствах фольги "оптически непрозрачная" и вездесущая пыль, осевшая на неё в течение многих лет? |
|
| Гость Прекратил участие в работе форума |
| |
||
|
Сергiй пишет:
перечитал трижды. не понял. Пенопласт жесткий проще оклеить и крепить. по-моему вот с минватой гемор и есть. минвата лучше только в варианте вышеупомянутом Константином. некая сетка как сепаратор и утеплитель. тогда он должен быть мягким. так и в таком случае как основу лучше пенопласт. приклеить нетолстую мякоть и фольгу поверх нее. а общее крепление грибками. только сетка такая пока на ум не приходит. кто - что скажет? как сделать сепаратор? а бывает мелкая рабица не стальная? может быть как коврики? а чтоб еще и дешевая? |
||
| Сергiй бессмертный Откуда: Украина, Тернополь Покинул форум |
| |
|
|
|
Lang пишет:
Чего ж тут непонятного... На стену крепим дерев (фанерную, ОСБ) планку толщ 10-15 мм, шириной так 40-50. в виде сетки ячеёй сантиметров 50. Это зазор между стеной и фольгой. На эту сеть крепим степлером фольгу. Затем по этим же планкам крепим каркас вентфасада, и далее по технологии вентфасада. Нечто в этом роде возможно и с пенопластом. Только плотность надо 35, как мне кажется, а лучше ЭППС.И крепить грибками ТОЛЬКО через планку, иначе пенопласт прогнётся, убрав зазор между стеной и фольгой, да ещё и поверхность ППС стены изуродовав. Вот так, как-то... Хотя чем изгаляться с подобным, я бы на те же деньги купил ППС на 5 см толще, и - по накатаному... И быстро... (Добавление) Ага. по сетке. Ничего подходящего не припоминаю. ППС в месте контакта с такой сеткой продавится дюбелем, сожрав зазор. Слишком всё сомнительно... |
||
| Гость Прекратил участие в работе форума |
| |
||
|
Сергiй пишет:
Ну...? И...? Ну и какая минвата-то? Минвата продавливает полиэтилен с фальгой и прижимает все к стене. Таки уж если заморочиться с фальгинированием, так аккуратно оклеить пенопласт фальгой в гаражике не торопясь, а потом грибами через шайбы толщиной мм не более 5. Или вообще может не бояться прижать к керамиту? он же пористый. Уж какой в %% плащадью он прижмется так, что-бы убить существенно эффективность мероприятия? (Добавление) да что-ж пальцы сами фольгу через "а"-то пишут? |
||
| Сергiй бессмертный Откуда: Украина, Тернополь Покинул форум |
| |
|
||
|
Lang пишет:
Так у Вас стены из КПКБ?!!! Здесь вообще надо очень осторожно подойти! На стенах Константина дюбеля точно подобную конструкцию не удержат! Мой КПКБ тоже. Разве что у Арнольда... Ему керамзит попался очень плотный. И на стенах из пенобетона я бы не рискнул. Даже на кирпичных стенах процентов 10 этих дюбелей практически не держат. Lang пишет:
Нет , не так безнадёжно. Продумать надо этот момент. Сжимать весь пирог точно нельзя. |
|||
| Гость Прекратил участие в работе форума |
| |
||
|
Сергiй пишет:
Ну не стены, но мысли из керамзито-бетона. Со всеми описанными на сайте и других ветках плюсами могу только согласиться. Я пенсионер. Буду лить и лить потихоньку. А чтобы грибы крепить к керамзиту, очевидно придется перечитать соседние ветки.... Обсуждалось. С другой стороны, мы-ж забыли дырки от опалубки. Или бруски заливать в стену сразу. Так сгниют ведь. |
||
| Константин Основоположник Откуда: деревня в рег.№33 Покинул форум |
| |
|
| Сергiй, Lang... Подождите не спешите... Я тут продолжаю эксперименты... "звезда в шоке..."  Вечером обнародую результаты... Похоже, там все еще сильно зависит и от ТИПА утеплителя...  |
|
| Сергiй бессмертный Откуда: Украина, Тернополь Покинул форум |
| |
|
|
|
Lang пишет:
Вот с этим вот "потихоньку" никак не могу согласиться! Мне дом нужен, чтобы ЖИТЬ в нём. Жить комфортно и недорого. А не бесконечно долго убивать жизнь на строительство его. Поэтому, простите, мне непонятны Ваши намерения усложнить и удорожить строительство, если того же эффекта можно достичь быстрее и дешевле. Ну, подождём, чего там Константин наколдует. Может, и правда, есть смысл... |
||
| Гость Прекратил участие в работе форума |
| |
|
| Эксперимент с отражающей пленкой некоректен-между пленкой и бутылкой есть слой воздуха который служит теплоизолятором уменьшая конвекцию. Надо видоизменить экпримент. К примеру фольгу алюминиевую и медную,или на худой конец жесть. |
|
| Константин Основоположник Откуда: деревня в рег.№33 Покинул форум |
| |
|
| Ну что... Есть повод сильно призадуматься... Семейство графиков - на картинке, а теперь объяснения. Нажмите для увеличения  Условия проведения "экспериментов" - бутылка из под вина, 0,75, стекло средней темности, от этикеток отмыта... К комнате +25 стабильно, сквозняков нет. Рабочее тело - горячая вода из под крана. Температура немного отличалась от раза к разу (но на 1-2 градуса всего), но я графики нормальзовал, подтянул к одной точке, что бы было нагляднее расползание.... Заливалось каждый раз строго по 700 мл воды, датчик опускался на одинаковую глубину (провод загнул "крючком"). График 1. (синий) - Просто бутылка с горячей водой - "как есть" - налил, поставил, сунул датчик электронного термометра... Тут все ясно. Наихудший вариант... График 2. (голубой) - Та же бутылка, но просто туго обернута фольгой... Вплотную, блестящей стороной к бутылке, без воздушного зазора... Приятно удивлен эффективностью "просто фольги"... Вводим в эксперимент "утеплитель" - вафельное полотенце. Структура напоминает минвату... слой при оборачивании бутылки - примерно 1 сантиметр...График 3. (красный) - бутылка завернута в утеплитель, затем (снаружи) завернута в фольгу. Как видим, если "просто фольга" устроила "революцию" в утеплении бутылки, то тут - просто улучшение. Хотя и весьма заметные %... Вот тут начинается самое интересное... Есть повод задуматься... График 4.(коричневый) - Утеплитель БЕЗ фольги вообще... Тут видно, как утепление резко ухудшилось... Даже хуже, чем просто фольга !!! Я решил вернуть фольгу... Обмотал ею бытулку... График 5. (зеленый) - Бутылка обернута фольгой плотно, без воздушного зазора, а затем утеплителем... Все стало еще хуже !!! Очевидно, что фольга стала больше кондуктором, проводником тепла, чем зеркалом для ИК-лучей. Тут я подумал - может дело в "ветрозащите"? Ну типа тепло из утеплителя выходит... Хотя ветра в квартире и нет... Обернул утеплитель пленкой - стрейч... Не в натяг, но так, плотненько, без провисов. График 6. ( хаки) - бутылка обернута фольгой плотно, затем утеплитель, затем пЭ пленка. Как видно - стало лучше, но не сильно лучше 5-го, почти незаметно. Тут я решил создать воздушный зазор между бутылкой и фольгой... Надел на бутылку плотную сетку (ну такие. что б не бились бутылки), и уже потом обмотал фольгой, утеплителем, пленкой... График 7. (серый) - бутылка в сетке (какой-никакой воздушный зазор) - утеплитель - пленка... Стало лучше. Но даже немного не дотягивает до "просто фольги" !! Ну какие выводы можно сделать? Допускаю, что эксперимент - "на коленке"... тут "утеплитель" так лег, тут так... может это и погрешности... Но тенденции, или как сейчас модно говорить - тренды - налицо... (Добавление) У меня лично пока напрашиваются следующие выводы... 1. Фольга - весьма эффективный утеплитель в плане работы с ИК-лучами. 2. Но поскольку фольга - это металл, а металл - прекрасный теплопроводник, то лучше располагать фольгу в "холодной" зоне "пирога" утепления. Т.е. как последний рубеж... Если фольга контачит с источником тепла - ее ИК-отражающий свойства во многом нивелируются ее теплопроводящими свойствами. Она работает как просто теплораспределитель. Выходит, что в сауне фольга играет роль пароизоляции, а ее участие в утеплении - незначительное... 3. "рыхлый" утеплитель - все таки оптически почти прозрачная среда для ИК лучей, по крайней мере - есть масса мест где фольга не контачит с утеплителем... Я не уверен, что фольга даст значительный эффект с пенопластом.. Так как он оптически непрозрачен и непродуваем... Хотя попробую, конечно... Отсюда еще один вывод... Тем, кто утепляет дом минватой или другими "рыхлыми" утеплителями, в качестве ветрозащиты и гидрозащиты надо применять фольгу! И дырочек в ней шилом наколоть для выхода пара... А все эти "изоспаны". хреноспаны и пр. "мембраны" - в топку! Фольга на порядок эффективнее их! По крайней мере я теперь знаю, что у меня будет на крыше (утеплитель минвата) в качестве гидроизоляции и ветрозащиты. 4. Механизм эффективности зеркала для ИК-лучей именно на внешней (холодной) стороне оптически прозрачного утеплителя очевидно следующий (имхо): ИК лучи распространяясь как изнутри наружу, так и отражаясь назад от фольги, нагревают утеплитель. И согласно закону термодинамики - резко уменьшается перенос тепла в утеплителе, поскольку перенос тепла между телами с одинаковой температурой не происходит... Т.е мы как бы запускаем "встречный огонь", который тормозит прямой.. А у фольги, которая в горячей зоне, т.е. максимально близко у источнику тепла такого наверное не происходит? Она сама нагревается и становится излучателем? Она - часть "реактора", источник тепла, в определенной степени. |
|
| Гость Прекратил участие в работе форума |
| |
||
|
Константин пишет:
А через эти дырочки влага в утеплитель "лезть" не будет?.. И ещё вопрос: у меня сейчас как раз фасад ещё не закрыт, т.е. можно на данном этапе модернизировать утепление по описанной Вами технологии. Стекловата покрыта Стротексом. Можно ли поверх Стротекса устелить фольгу, или лучше его вообще снять и фольгу уложить непосредственно на стекловату? |
||
| Константин Основоположник Откуда: деревня в рег.№33 Покинул форум |
| |
|
|||
|
ARTIS пишет:
Что вы имеете ввиду под "влагой" ? Если пар - то будет. Свойство газов - лезть куда угодно, выравнивая свое парциальное давление в любом объеме. Но так же будет из утеплителя и выходить, если снаружи его станет меньше. Если воду - то не будет. Для защиты от воды у вас должен быть фасад... Вообще говоря, эти дырочки просто необходимы, что утеплитель "слегка проветривался". Иначе он отсыреет рано или поздно... ARTIS пишет:
Я не знаю, что это такое - Стротекс...  Название какой то местной фирмы?ARTIS пишет:
Я просто привел результаты опытов... А что как делать или нет - это уж вам решать...
|
||||